Autore Topic: Tavolo discussione su distribuzione della ricchezza e art. 53 Cost.  (Letto 15050 volte)

Offline Luigi Intorcia

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Re:Tavolo discussione su distribuzione della ricchezza e art. 53 Cost.
« Risposta #60 il: Mer 21 Ott 2015 12:41:15* »
sto cercando definitivamente di  non allargare il ragionamento mandandolo sui 'desiderata', ma di incanalarlo alla soluzione, ma dopo un po si riapre un baratro di nuovo. E' chiaro che ci siamo allontanati. Ora però è altrettanto importante che non ci si fermi a due o tre ma anche che altri dicano la loro o diventa una sterile disputa, anche se Pietro mi ha stupito, perchè devo ammettere, che non è affatto sbagliato quello che lui ha scritto, anzi.
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Luigi Intorcia

Offline Pietro Muni

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Re:Tavolo discussione su distribuzione della ricchezza e art. 53 Cost.
« Risposta #61 il: Mer 21 Ott 2015 17:30:18* »
in 55 secoli, l'uomo erectus non è riuscito a debellare questa piaga? Tu pensi che una nuova  costituzione debelli questo fenomeno?
Diceva quel tale: Se provi a fare qualcosa potresti perdere, ma se nemmeno provi hai perso certamente.
Uno dei limiti della nostra Costituzione, di cui non ho finora parlato, è che essa non tiene conto dei progressi della tecnologia. Qui mi riferisco essenzialmente alla tecnologia digitale.
Nel corso della storia, molti problemi sono stati risolti dalla tecnologia.
Oggi, la tecnologia digitale potrebbe aiutarci a risolvere (non dico azzerare, ma almeno contenere) la piaga della corruzione, e se i padri costituenti si trovassero a scrivere la Costitutuzione, sono certo che ne terrebbero gran conto.
« Ultima modifica: Gio 22 Ott 2015 12:43:23* da Pietro Muni »

Offline Pietro Muni

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Re:Tavolo discussione su distribuzione della ricchezza e art. 53 Cost.
« Risposta #62 il: Mer 21 Ott 2015 18:08:47* »
La Repubblica italiana nasce a seguito di un atto di democrazia diretta

Personalmente faccio una bella distinzione tra democrazia referendaria e democrazia diretta. La prima è pilotata dall'alto e il popolo serve solo a ratificare qualcosa che è stata predisposta da altri. La seconda invece si fonda sulla partecipazione diretta dei cittadini in tutte le fasi del processo legislativo (proposta, dibattito, votazione) e corrisponde all'autogoverno del popolo. Non vado oltre, perché mi rendo conto che rischiamo di uscire fuori dal tema che si siamo prefissato.

la rappresentanza in sé non è un male
Non è un male se si trattasse davvero di rappresentanza, ma il più delle volte siamo di fronte ad una falsa rappresentanza, per moltissime ragioni, che non elenco perché richiederrebo molto spazio. Ne menziono due per tutte:
1. È improprio parlare di rappresentanza per chi si astiene dal voto, perché non si riconosce in nessuna delle forze politiche in campo.
2. Gli eletti sono chiamati a governare senza vincolo di mandato, ovvero senza l'obbligo di rappresentare i propri elettori.[/li][/list]

La democrazia diretta è esercizio di funzione legislativa molto difficile e faticosa: impone tempo, conoscenza, informazione, studio, analisi, idee, progetti- A mio avviso DEVE essere la base dei processi decisionali dei corpi intermedi (come lo sono i movimenti politici), e va promossa dal basso, ossia nelle attività decisionali delle amministrazioni locali (circoscrizioni, municipi, comuni), per poi estenderla alle funzioni legislative verso l'alto

Il fatto che la funzione legislativa sia molto difficile e faticosa non deve essere addotto a pretesto per escludere i cittadini.
In democrazia dovrebbe valere il principio che la funzione legislativa è aperta a tutti, il che però non significa che tutti hanno l'obbligo di partecipare, ma più semplicemente che chi vuole può farlo.

Allo stato non vi sono alternative alla rappresentanza parlamentare e sarebbe, a mio avviso, estremamente pericoloso, in assenza di cultura dell'esercizio della democrazia diretta

Anche questa non può essere usata come scusa per escludere i cittadini dalla partecipazione.
La cultura alla partecipazione si sviluppa consentendo ai cittadini partecipare. Magari inizialmente parteciperà solo lo 0,5% degli aventi diritto, ma col passare del tempo si dovrebbe arrivare al 5%, che reputo già un valore ottimale.

non serve stravolgere la Costituzione, sarebbe sufficiente affiancare alla volontà espressa attraverso il Parlamento (ma con legge elettorale proporzionale, la quale offre maggiore spettro rappresentativo al popolo), la volontà legislativa espressa direttamente dal popolo attraverso il referendum propositivo. A questo affiancherei il concetto di quorum zero per il referendum abrogativo.

Sì, però poi non ci dobbiamo lamentare se i politici non ci governano come vorremmo.

altri stanno concretamente riformando la parte seconda della Costituzione in senso fortemente restrittivo, spostando l'asse del percorso decisionale dal Parlamento al Governo e riducendo gli spazi di partecipazione del popolo rendendo più difficili sia il referendum che l'iniziativa legislativa popolare.
Su questo sono d'accordo.

Offline Pietro Muni

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Re:Tavolo discussione su distribuzione della ricchezza e art. 53 Cost.
« Risposta #63 il: Dom 25 Ott 2015 07:13:31* »
AMARA RIFLESSIONE

In democrazia non esiste una sola verità, ma tante opinioni, ciascuna delle quali ha diritto al medesimo rispetto, e anche se abitualmente si segue quella che risulti più convincente, ciò non non comporta la condanna delle altre. La democrazia, infatti, si fonda proprio sulla rinuncia alla pretesa che esista una sola verità e sul riconoscimento della pluralità delle opinioni.
Ora, il fatto che la semplice divergenza di opinioni sia stata sufficiente a bloccare questa discussione sull'articolo 53 la dice lunga su quanto scarso sia il nostro senso della democrazia.
Ciò potrebbe spiegare perché molti continuino a difendere una Costituzione che esclude i cittadini dal potere legislativo sovrano e concede loro solo il diritto di scegliersi dei capi.

Offline Luigi Intorcia

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Re:Tavolo discussione su distribuzione della ricchezza e art. 53 Cost.
« Risposta #64 il: Dom 25 Ott 2015 19:16:50* »
in democrazia esiste tutto anche lo sbaglio, rientra nelle questioni umane e noi siamo umani. Cittadini e non politici. Vuoi fare il salto di qualità? Allora il discernimento assoluto è quello della giustizia dell'etica e della moralità elevatissima. Niente ombre o scheletri nell'armadio e onestà infinita che non deve stancare proprio nessuno. 

Poi il cervello. Se tanti avessero un cervello libero e sgombro totalmente dalle ideologie questa TERRA, potrebbe essere il paradiso terrestre. Il confronto con te, libero e leale per me è crescita personale preziosissima e io sono uno che legge nel profondo le cose, non mi limito alla superficialità. E' ovvio che vorrei che tanti fossero cresciuti nella dialettica e nella onesta anche nell'esposizione delle ragioni.

Anche io se voglio sciorino, alle volte ci metto qualcosa per alleggerire......ma nulla è fatto con la distrazione. Zero.
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Re:Tavolo discussione su distribuzione della ricchezza e art. 53 Cost.
« Risposta #65 il: Dom 25 Ott 2015 19:22:45* »
Questo argomento degli argomenti lo capiamo in tre o quattro al massimo, quindi non è argomento che tutti possono 'masticare' e questo è un ulteriore problema, in quanto la percezione dell'importanza non si coglie. Cosa possiamo mai fare? Se invece un cretino parla alla pancia della gente  e gli dice <noi quest'anno toglieremo la tasi > l'attenzione sale a livelli altissimi e  tutti con le antenne dritte.... perchè tocchi il portafoglio.

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Offline Fabio D'Anna

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Re:Tavolo discussione su distribuzione della ricchezza e art. 53 Cost.
« Risposta #66 il: Ven 20 Nov 2015 11:42:36* »
La conversazione è interessante anche se ot. Vedo che Luigi ha trovato pane per la sua tastiera, purtroppo io non posso contribuire a questa discussione, non avrei il tempo di seguirla, avrei messo volentieri alcuni "mi piace" a Pietro ed altri ad Alessandro ma questo non è fb, per disgrazia o per fortuna, quindi vi dico solamente che è bello comunque vedere gente ancora lieta di discutere su queste cose. A presto.
Non condivido la tua idea ma darei la mia vita affinché il tuo voto possa contare come quello di chiunque altro.

Offline Massimo Sernesi

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Re:Tavolo discussione su distribuzione della ricchezza e art. 53 Cost.
« Risposta #67 il: Ven 20 Nov 2015 12:20:47* »
Io mi sono letto tutto e devo dire che siete andati troppo OT.
Ci vorrebbe un tavolo di discussione a parte per la democrazia diretta.

Poi secondo me il punto è anche distinguere tra tasse ed imposte, le prime dovrebbero essere solo sui guadagni (e sulle diverse aliquote si può discutere) mentre le seconde dovrebbero andare direttamente a finanziare i servizi (es. TASI servizi comunali, Imposte sulla benzina servizi stradali). Il punto è che in Italia si è preso molto la mano con le imposte, in particolare ultimamente la TASI, aumentandole in modo abnorme per aumentare il gettito e tentare di ridurre il debito pubblico.

Offline Luigi Intorcia

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Re:Tavolo discussione su distribuzione della ricchezza e art. 53 Cost.
« Risposta #68 il: Ven 20 Nov 2015 21:11:13* »
Io mi sono letto tutto e devo dire che siete andati troppo OT.
Ci vorrebbe un tavolo di discussione a parte per la democrazia diretta.

Poi secondo me il punto è anche distinguere tra tasse ed imposte, le prime dovrebbero essere solo sui guadagni (e sulle diverse aliquote si può discutere) mentre le seconde dovrebbero andare direttamente a finanziare i servizi (es. TASI servizi comunali, Imposte sulla benzina servizi stradali). Il punto è che in Italia si è preso molto la mano con le imposte, in particolare ultimamente la TASI, aumentandole in modo abnorme per aumentare il gettito e tentare di ridurre il debito pubblico.

è un argomento ostico lo ammetto, complesso difficile e non si può gestire con la paginetta, se mai serve la sintesi e la sintesi è che se fosse attuato l'Italia automaticamente risolverebbe tutti i quasi tutti i suoi problemi, ma elementi di discriminazione politica subordinati ai criteri che sono utilizzati dagli stessi per giustificare la ' parte' ,  esulano dalla obiettività e dalla logica e quindi devia.

E' così complesso, proprio perchè chi si è dilungato non voleva deviare......e ancora in queste mie parole, spero si colga questo aspetto. Chi conosce a fondo infine sa bene se è O.T.  A rileggerlo bene, no, nel senso che si vorrebbe far compiere a questo articolo attività propositi e intenzioni che l'ignaro, non concepisce come impossibli, ma possibili, quando è ovviamente vero il contrario ecco perchè sembra o.t.
« Ultima modifica: Ven 20 Nov 2015 21:16:47* da Luigi Intorcia »
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« Risposta #69 il: Lun 23 Nov 2015 14:18:07* »
Luigi non capisco cosa intendi, puoi spiegarti meglio?

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« Risposta #70 il: Lun 23 Nov 2015 18:38:46* »
Luigi non capisco cosa intendi, puoi spiegarti meglio?

molto semplice: Pietro che è stato amabile mi stuzzica, mi porta a definire il concetto dell'interesse pubblico deviato. la deviazione cosa produce in realtà? Il cosiddetto falso obiettivo, ci muoviamo per la lotta all'evasione fiscale? da che punto è evasione se non si tiene conto della deviazione? Ammettiamo che 10 milioni di cittadini evadono come dei ladri e sottolineo ladri delinquenti, non so come altro definirli. Ebbene quanti di questi delinquenti sono delinquenti per quello che ci è stato preparato? se ragioniamo sulle conseguenze è chiaro che andiamo inevitabilmente a definire le stesse constatazioni. Ma proviamo ad esempio un attimo a sollevarci mentalmente a porci su un collina e da quel punto siamo in grado di constatare che un ubriaco sta per piombare addosso ad un perfetto ignaro che da dietro una curva non può immaginare del pericolo che sta correndo... ebbene vogliamo dire per caso che con tutti i sistemi rapidi di informazione che ci sono, non saremmo in grado di avvisarlo?  Un esempio tombale di quello che affermo e facilissimo coglierlo.

basta prendersi le testate di un solo quotidiano o meglio poniamone 4 estratti a sorte di una qualsiasi nazione al mondo e raffrontiamo i titoli di 10 giornate in un anno, in cui in 5 ci sono state perdite mondiali delle borse valori e le confrontiamo con 5 giornate mondiali in cui ci sono stati i massimi rialzi. Io scommetto tutto quello che ho sin d'ora per dimostrare che QUANDO ci sono perdite l'informazione pilotata e comparata deriva la cifra esatta della perdita, MA LA ri CAPITALIZZAZIONE MAI! MAI! MAI! MAI! MAI! A parità di evento. Questo è la prova provata delle asimmetrie informative gravissime che ci sono, in cui quando quel mondo perde grida e lo fa scrivere con il massimo del massimo carattere sui giornali. Il sole venti24 ebbe a scrivere in un famoso titolo a carattere 96 che è il massimo carattere di stampa di una pagina :  FATE PRESTO! MA DA QUANDO E' NATO QUEL GIORNALE NON HA MAI SCRITTO IN TUTTA LA SUA STORIA OGGI FATE PIANO CHE CI SIAMO ABBUFFATI DI SOLDI ALLA BORSA ITALIANA DEFINENDO LA CAPITALIZZAZIONE. Potrei continuare all' infinito per dimostrare con i fatti concreti che quello che viene scritto ha scavato nella coscienza di noi tutti e quello volevano ottenere,  un orrendo  immaginario collettivo dove loro succhiano risorse stratosferiche e NASCONDO IMMANI QUANTITÀ' DI SOLDI, TALMENTE TANTI CHE LO STATO ITALIANO INCIAMPA IN 480 MILIARDI DI SPOSTAMENTI FINANZIARI NON CONSEGUENZIALI AL GETTITO FISCALE E IO CHE SONO IGNARO POTRE IPOTIZZARE CHE SI TRATTANO  ANCHE DI 1000 MILIARDI DI EURO IN UN SOLO ANNO. MA A TE A ME ED AD UN ALTRO CI MANDANO IL MESSAGGIO CHE SONO 91,4 MILIARDI DI EURO DI MANCATO PAGAMENTO DI IMPOSTE NETTE. TROVO CHE QUESTO SIA UN ATTIMO ORRENDO, DAVANTI A 2.000.00O DI LAVORATORI E PICCOLE PARTITE IVA SALTATI E BUTTATI FUORI DAL MONDO DEL LAVORO IN APPENA TRE ANNI SAPERE CHE 2.330 € DI PERDITA DEL POTERE DI ACQUISTO DEL SALARIO IN UN ARCO DI 5 ANNI CON UN INCREMENTO DEL 23 % DELLA IMPOSIZIONE FISCALE SIGNIFICA STROZZARE I CITTADINI. LO DEFINISCO OMICIDIO PERFETTO. E COME VEDI QUI SCRIVE CHI NON CAPISCE QUESTO E DICE E SCRIVE CHE MI DILETTO ALLA TASTIERA SULLA MIA PASSIONE, QUANDO GRIDO IL MIO DOLORE PER NON RIUSCIRE A FARLO CAPIRE!!!!!!!!!!!!!

« Ultima modifica: Lun 23 Nov 2015 18:48:49* da Luigi Intorcia »
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« Risposta #71 il: Lun 23 Nov 2015 18:55:06* »
COSICCHÉ' ORA CHE ABBIAMO PERSONE ONESTE CHE SANNO DEL DISASTRO COSA FANNO? TENTANO DI AGGIUSTARE TUTTO CON MODIFICHE COSTITUZIONALI, QUANDO QUESTA IDEA GLI E' STATA INCHIODATA VEDENDO LE PORCATE CHE CI SONO, QUANDO IN REALTÀ' E' TUTTO DOVUTO ALLA DEVIAZIONE FINANZIARIA CHE C'E' STATA CHE CI HA MESSO BEN 20 ANNI PER RIVERBERARE TUTTA LA SUA FORZA DEVASTANTE E ORA SIAMO ATTORNIATI DI MACERIE ECONOMICHE IN OGNI DOVE  DA 4,5 MILIONI DI CITTADINI ALLA FAME IN UNA NAZIONE MODERNA DEL 21MO SECOLO E LO VOGLIO GRIDARE CON TUTTA LA MIA FORZA!
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« Risposta #72 il: Lun 23 Nov 2015 23:59:15* »
quel fate presto grida e griderà vendetta per molti anni ancora , perchè tantissimi italiani non hanno capito un cavolo del motivo. Il fare presto era dovuto non allo spread che aumentava, ma dal meccanismo per cui più perdevano i titoli in termini di raking, più le banche non erano in grado di vendere titoli in quanto 'un se li comprava nessuno'!. Il fare presto era dovuto al fatto che si dovevano salvare le banche che si trovavano nella pancia i titoli. Quindi la perdita dello spread è stata completamente trasferita nell'economia reale, in quanto le banche per riprendere la differenza sulla cessione dei titoli hanno presentato il conto degli interessi al tesoro  MOLTO SALATO  PER AVER TRATTENUTO I TITOLI ( come se trattenerli fosse come un favore ) e da questo le leggi Fornero tasi e compagnia bella. UNA TRUFFA CLAMOROSA SENZA PRECEDENTI.MA NEL FRATTEMPO IL MONTE INTERESSE SE N'E' ANDATO SUL DEBITO CAPITALIZZANDOLO PER OLTRE 50 MILIARDI DI EURO NEL 2012 IN PIU', OVVERO 10 ANNI DI TASI ( ORA SERVIZI INDIVISIBILI COMUNALI ). INUTILE SPIEGARE IL MECCANISMO SURREALE ALLA BASE DEL GIRO DI INTERESSI CHE SONO ENTRATE NELLE TASCHE DEI FINANZIERI MONDIALI, SENZA AVER FATTO ASSOLUTAMENTE NIENTE PER IMBERTARE 134 MILIARDI DI EURO DI INTERESSI IN UN ANNO. MA QUESTO SUI GIORNALI NON LO TROVATE A LETTERE CUBITALI, PER NON FAR SCATURIRE UNA SOMMOSA POPOLARE...... SUI GIORNALI SOLO QUANDO PERDONO, QUANDO FREGANO SOLDI MENO SE NE PARLA IN GIRO E MEGLIO E'.
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« Risposta #73 il: Mar 24 Nov 2015 00:02:59* »
IL BALUARDO DELL'ART 53 è STATO DISATTESO E LE IMPOSTE STABILITE NELLA FINANZIARIA 2012 SONO TUTTE  INCOSTITUZIONALI, INCLUSE LE LEGGI FORNERO E INCLUSI I BLOCCHI DEGLI INCREMENTI DELLA PENSIONE ( PEREQUAZIONE ) INCLSI I MANCATI PAGAMENTI A FORNITORI DELLA P.A  PER OLTRE 104 MILIARDI DI EURO.

 E' COME NULLA, MAI AVVENUTA QUELLA MANOVRA. 
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« Risposta #74 il: Dom 03 Gen 2016 08:42:04* »
Mi sono distratto un po'. Scusatemi. Riprendo la discussione dal punto in cui l'ho lasciata.
Ripropongo qui le mie osservazioni sull'art. 53 sperando che qualcuno mi spieghi dove sbaglio.

1.
I Padri costituenti hanno conferito il potere legislativo al Parlamento (930 cittadini dei serie A, che hanno il potere di decidere) ed hanno escluso il popolo (50 milioni di elettori, cittadini di serie B, che quel potere non hanno).

2.
Nessun cittadino (ad eccezione dei 930) ha titolo per intervenire fattivamente nel processo legislativo. Certo, ognuno di noi è libero di dire o di credere ciò che vuole, ma per la Costituzione la nostra volontà non conta nulla: conta solo la volontà dei parlamentari.

3.
Ne discende che, per la Costituzione, qualunque cosa decidano i parlamentari acquista valore di legge per la nazione, mentre qualunque cosa diciamo noi cittadini comuni non ha alcun valore.

4.
I 930 hanno deciso l'attuale progressione impositiva, e così deve essere, perché la Costituzione ha dato a loro il potere di decidere, e non a noi.

5.
Quando diciamo che non siamo d'accordo con la progressione impositiva stabilita dai parlamentari, di fatto stiamo contestando la Costituzione, che a quei parlamentari ha riconosciuto il potere decisionale.