Autore Topic: Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.  (Letto 5832 volte)

Offline paolo.barbieri

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #15 il: Lun 14 Dic 2015 21:08:05* »
Citazione
Se avessimo la forza di raccogliere 12 milioni di voti, potremmo fare un partito per riformare davvero l'Italia e non solo fare approvare alcune leggi popolari, per quanto importanti.

Caro Davide,

nel caso si realizzasse l'ipotesi suggerita, non si tratterebbe solo di approvare alcune leggi pur importanti, ma sarebbe una reale "Rivoluzione Costituzionale e Gloriosa" non violenta e risolutiva come la 2a riv. inglese del 1688!

Sarebbe perfetta per ottenere riforme, ma soprattutto per riaffermare la Sovranità Popolare, per ritrovare la Dignità di Cittadinanza, per abbattere l'arroganza della casta e di ogni altra lobby, che siano farmacisti e burocrati, generali ed ammiragli, curie e mafie, perchè contro la Sovranità Popolare Realizzata, non ci sono ricatti o pressioni che tengano, ma conviene solo l'ossequio.

E per blindare la Costituzione da ogni attacco lesivo del suo spirito originario e autentico, ma non dagli opportuni aggiornamenti, restituendole, con l'esercizio diretto, autorità e autorevolezza.

E poi tornare alla Democrazia Delegata con la nostra nuova legge elettorale e la Lista Civica Nazionale Riformatrice con candidati e garanti riconducibili alla miglior elite già citata, per continuare in un Parlamento rinnovato custode del rigore morale e culturale dei Costituenti, l'opera già avviata.
"Sovranità Popolare REALIZZATA, non solo enunciata, per il cambiare il futuro del Paese, esercitando la Costituzione"

Offline Pietro Muni

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #16 il: Dom 03 Gen 2016 08:58:40* »
QUESTIONI DI METODO
Sono ormai molti anni che partecipo a discussioni di vario genere, che sono immancabilmente finite nel nulla assoluto, rivelandosi una inutile perdita di tempo.
Se vogliamo evitare che ciò si ripeta, dovremmo dotarci di un minimo di regole. Per esempio (parlo a getto):

1
Non partire mai dal presupposto che le nostre idee personali siano le uniche vere

2
Restare sempre nel tema prestabilito (non divagare)

3
Essere sintetici e non ripetere inutilmente cose già dette

4
Rispondere sempre alle obiezioni che ci vengono mosse

5
Cercare sempre una mediazione tra le diverse opinioni in campo e tentare di giungere a sintesi condivise

6
In caso di irriducibile pluralità di opinioni si potrà presceglierne una a maggioranza, ma tutte le opinioni espresse dovranno restare in campo

7
Stabilire un tempo oltre il quale si passa ad un altro tema.

Offline Pietro Muni

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #17 il: Dom 03 Gen 2016 09:08:40* »
Per quanto riguarda il tema di questo tavolo, pur condividendo nella sostanza l'analisi di Davide Gionco, io l'avrei posta a valle, e non a monte. Mi spiego.
Davide ha dato per scontata la bontà dell'art. 1 e vi ha costruito sopra un grattacielo. Io invece sarei partito da un'analisi critica di detto articolo.
La mia opinione (che illustrerò più tardi) è che l'art. 1 della nostra costituzione non sia un buon articolo e che il grattacielo eretto da Davide deve essere riletto nella giusta luce, dopo che avremo capito cosa significa esattamente «sovranità popolare».
« Ultima modifica: Dom 03 Gen 2016 16:10:45* da Pietro Muni »

Offline Pietro Muni

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #18 il: Dom 03 Gen 2016 17:35:27* »
Art. 1
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.


Come appare evidente l'articolo contiene due commi: il primo si riferisce al lavoro (che verrà ripreso nell'art. 4), il secondo alla sovranità.

TESI
La mia opinione è che ci troviamo di fronte ad uno dei peggiori articoli di tutta la Costituzione, forse il peggiore in assoluto, perché è gravemente carente in entrambi i commi. In questa sede, al fine di evitare di uscire fuori tema, mi limiterò a commentare solo il secondo comma, ma spero che venga aperto un altro tavolo dedicato al tema del lavoro (primo comma).

Analizziamo il significato dei singoli termini.

Sovranità
Sovrano è chi si trova in posizione apicale e che non ha nessun altro al di sopra di sé. In politica sovrano è chi decide, chi ha diritto all'ultima parola, chi fa le leggi. Sovranità si riferisce a questo particolare status del sovrano. Fin qui tutto chiaro. Non serve aggiungere altro.

Popolo
La costituzione attribuisce la sovranità al popolo, ma senza preoccuparsi di spiegare il significato di questa parola, il che potrebbe indurre molti in inganno. In effetti, siamo in molti a pensare che il popolo inglobi tutti i cittadini e che ciascuno di noi, in quanto membro del popolo, partecipa della sovranità. Così non è.
Nell'uso comune, oggi le espressioni «tutti i cittadini» e «popolo» sono abitualmente usate come se fossero equipollenti. Se fosse così, le espressioni «la sovranità appartiene al popolo» e «la sovranità appartiene a tutti i cittadini» sarebbero indifferenti. Ma così non è, almeno per due ragioni. La prima è che si tratta di due cose ontologicamente diverse: «tutti i cittadini» si riferiscono a soggetti concreti, mentre “I popoli sono concetti astratti” (Pohl 2000: 2). La seconda ragione è che, come possiamo agevolmente constatare sulla nostra pelle, nessuno di noi cittadini comuni può sentirsi sovrano, nemmeno se si unisse ad altri cento come lui. Certo, «tutti i cittadini» messi insieme potrebbero sentirsi sovrani, ma il fatto è che è impossibile che «tutti i cittadini» si muovano all’unisono come se avessero un solo corpo e una sola volontà. In conclusione, l’espressione «la sovranità appartiene a tutti i cittadini» è priva di effetto pratico, perché non può sussistere.
Lo stesso vale per l’altra espressione «la sovranità appartiene al popolo», ma per ragioni diverse. In effetti, come ci insegna la storia, il termine «popolo» è stato usato per indicare «i molti», «i più», «le masse», «i poveri», «i ricchi», «i più istruiti», «lo Stato», «la nazione», «gli uomini in armi», «la classe dominante», «i proprietari», «la maggioranza», «i più forti», e via dicendo, ma giammai per indicare «tutti i cittadini» nel senso di «tutti gli individui adulti residenti». La verità storica è che giammai «tutti i cittadini» di uno Stato hanno esercitato il potere sovrano. La sovranità è sempre esercitata da UNA PARTE DEL POPOLO. Ciò vale anche per i sistemi cosiddetti democratici, com'è il nostro, dove la PARTE SOVRANA è per definizione LA MAGGIORANZA. In conclusione, l’espressione «La sovranità appartiene al popolo» andrebbe tradotta così: LA SOVRANITÀ APPARTIENE ALLA MAGGIORANZA.

Affermare che LA SOVRANITÀ APPARTIENE ALLA MAGGIORANZA implica che:
1. La maggioranza decide
2. La minoranza subisce
3. La maggioranza esercita un potere tirannico sulla minoranza dei cittadini, costringendoli a condizioni di sudditanza
4. Il sistema politico che riconosce la sovranità alla maggioranza non può essere democratico, perché esclude dal potere sovrano una parte di popolo
5. Poiché nessuno di noi può essere sicuro di far parte della maggioranza, nessuno di noi ha convenienza a sostenere questo sistema politico.

Se poi andiamo ad analizzare meglio quella che abbiamo chiamato MAGGIORANZA, non dovremmo fare fatica ad accorgerci che questo termine, riferendosi non agli aventi diritto di voto ma solo ai votanti, è spesso di fatto una MINORANZA, e in questo caso si andrebbe a configurare un sistema politico in cui una minoranza tiranneggia una maggioranza, ovvero un sistema oligarchico, sia pure allargato.
(SEGUE)
« Ultima modifica: Dom 03 Gen 2016 17:58:56* da Pietro Muni »

Offline Pietro Muni

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #19 il: Dom 03 Gen 2016 18:32:18* »
Nel post precedente ho sostenuto che l'espressione «La sovranità appartiene al popolo» ha tanto di retorico. Di fatto essa significa che nel paese comanda una parte di popolo, che può essere una maggioranza o una minoranza, ma sempre una PARTE.
I Padri costituenti però non si fermarono qui, ma si preoccuparono di specificare che quella PARTE DI POPOLO avrebbe esercitato la propria sovranità «nelle forme e nei limiti della Costituzione», ovvero non direttamente, come fanno ordinariamente i soggetti sovrani, ma per mezzo di 950 rappresentanti selezionati dai partiti e prescelti mediante votazione. Tradotto ciò significa che la sovranità di popolo è un'autentica panzana, che la sovranità è esercitata solo da una PARTE di popolo, ma solo sulla carta: nella realtà i veri soggetti sovrani sono 950 cittadini; tutti gli altri sono sudditi-equivalenti. Così concepita, l'Italia è a tutti gli effetti un'OLIGARCHIA IN SENSO STRETTO, altro che Repubblica democratica!!!!!!!!

I Padri costituenti, dunque, ci hanno ingannato? Se non erano degli ingenui o degli sciocchi, direi proprio di sì. Ecco perché credo che l'art. 1 debba essere considerato abominevole: perché in esso è perpetrato il tradimento del popolo da parte dei Padri costituenti.
Il riconoscimento della sovranità popolare è stato, dunque, solo un espediente, in virtù del quale si è finito per negare la sovranità ai cittadini e la si è attribuita al parlamento. Insomma, i Padri costituenti hanno sì
riconosciuto la sovranità al popolo, ma solo a condizione che il popolo non la esercitasse veramente. Questo è il paradosso della DR!!!!!
(SEGUE)

Offline Pietro Muni

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #20 il: Dom 03 Gen 2016 18:52:07* »
Dalla sovranità di popolo alla sovranità di popolo e cittadini
Come dovrebbe essere la sovranità del popolo in una vera democrazia?
I più convinti assertori della DD parlano di una sovranità popolare effettiva e diretta. Uno di questi è Pont: “Il principio che sta alla base della democrazia diretta e che la differenzia dalla democrazia rappresentativa è l’esercizio diretto della sovranità da parte del popolo, e dunque l’eliminazione della delega di potere sovrano, e l’impiego di strumenti limitati di delega esclusivamente sul piano dell’esecuzione tecnica dei voleri e delle decisioni assunte dal popolo” (2005: 147). Secondo Schiavone, “Il popolo deve avere i mezzi istituzionali e procedurali per rendere effettiva la sua partecipazione, il suo ruolo sovrano” (1997: 203). Seyla Benhabib precisa: “Sovranità popolare significa che tutti coloro che sono pienamente membri del demos hanno il diritto di avere voce nella definizione delle leggi attraverso le quali il demos deve governare se stesso” (2006: 16). Il messaggio non può essere più chiaro: la sovranità di popolo è democratica solo quando a tutti i cittadini è data facoltà di partecipare attivamente al potere legislativo.

Il popolo sovrano! Si tratta di un’espressione equivoca, tanto da risultare quasi vuota. “«Popolo» – scrive Norberto Bobbio – è un concetto ambiguo... Le decisioni collettive non le prende il popolo, ma gli individui, tanti o pochi, che lo compongono” (1992: 116). È meglio dunque precisare: il popolo è sovrano solo nella misura in cui sono sovrani tutti i cittadini che lo compongono, nessuno escluso. "Nelle democrazie liberali il popolo è sovrano solo se i singoli individui sono sovrani, se le loro libertà e i loro diritti sono garantiti" (Martelli 2011: 35). Oggi questa tesi è autorevolmente sostenuta da più di uno studioso. “La democrazia moderna riposa sulla sovranità non del popolo ma dei cittadini” (Bobbio 1992: 129). Secondo Schiavone, “la sovranità popolare è di tutti i cittadini, di diritto e di fatto” (1997: 204). Insomma, “Quando ci si riferisce alla democrazia, specie nella sua ipotizzata dimensione di democrazia diretta […], si tende a concepire i singoli come sovrani” (Duso 1999: 171).

LE DUE SOVRANITÀ
Una buona Costituzione democratica dovrebbe innanzitutto affermare l'esistenza di due sovranità (quella della maggioranza e quella di ogni singolo cittadino), dopodiché dovrebbe indicare un modo efficace di conciliare le due sovranità. Una proposta in tal senso potete leggerla nel post seguente.

Offline Pietro Muni

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #21 il: Dom 03 Gen 2016 18:57:28* »
UNA PROPOSTA DI COSTITUZIONE DEMOCRATICA
(Primi articoli)

Art. 1
L'Italia è una Repubblica fondata sulla coesistenza di due soggetti sovrani: il singolo cittadino, che si esprime con volontà personale, e tutti i cittadini nel loro insieme, che si esprimono con volontà maggioritaria.
È compito primario della Comunità armonizzare le due sovranità.

Art. 2
Il cittadino è sovrano quando si trova nelle condizioni di poter esercitare i diritti democratici fondamentali, che sono: libertà (di parola, di pensiero, di movimento, di associazione, di partecipazione diretta e responsabile all'attività legislativa a tutti i livelli), istruzione, informazione, reddito, servizi essenziali, sicurezza psico-fisica, salute, autonomia morale.
È compito primario della Repubblica far sì che tutto quanto espresso al comma precedente sia concretamente garantito ad ogni cittadino, nessuno escluso.
Il cittadino sovrano non ha potere sulla volontà della maggioranza.

Art. 3
La sovranità della Repubblica corrisponde alla volontà della maggioranza, che verrà espressa secondo le modalità indicate nella presente Costituzione.
La volontà della maggioranza ha potere su tutto, ad eccezione che sulle condizioni indicate nell’art. 2, che stanno alla base della sovranità del cittadino.
 
Art. 4
Le due sovranità di cui si parla nell’art. 1 sono di pari valore e trovano il loro punto di compromesso nel principio di sussidiarietà così espresso: non solo lo Stato non dovrà intromettersi in ciò che l’individuo sia in grado di fare da solo (sussidiarietà negativa), ma dovrà adoperarsi per metterlo in grado di fare autonomamente sempre più cose (sussidiarietà positiva).

Art. 5
Consapevole che la propria sovranità si fonda sulla crescita personale, il cittadino si assume come dovere primario lo sviluppo dei propri talenti naturali.
Consapevole altresì che la sua sovranità non è assoluta, ma sociale, il cittadino si impegna ad operare sempre in funzione del bene comune, ovvero in modo tale da preservare la Repubblica da cui egli trae i propri diritti.

Art. 6
Al fine di rendere effettivo l’esercizio della sovranità di cui all’art. 2, la Repubblica riconosce a ciascun cittadino, a titolo incondizionato e nei limiti stabiliti dalla legge, che comunque dovranno attestarsi tra il 20-30% del Pil, i seguenti diritti inderogabili:
a) reddito di cittadinanza;
b) servizi essenziali per la sussistenza (abitazione, riscaldamento, acqua, corrente elettrica, telefono);
c) un sistema scolastico e sanitario di base;
d) libero accesso all’informazione e alla partecipazione politica locale.

Art. 7
Per la medesima ragione di cui all’art. precedente, la Repubblica dovrà altresì vigilare affinché:
a) nessun cittadino sia tanto povero da essere costretto a vendersi;
b) nessun cittadino sia tanto ricco da dominare su altri in virtù della sua ricchezza;
c) siano disponibili adeguati spazi locali dove i cittadini possano incontrarsi;
d) siano realizzati sistemi telematici pubblici controllati dai cittadini, che permettano la partecipazione democratica a distanza ed in differita:
e) siano rispettate tutte le opinioni;
f) nessuno osi avanzare la pretesa di essere depositario di verità assolute.

Art. 8
L'informazione è di tutti e per tutti.
Il servizio di informazione deve essere trasparente e aperto a tutti.
I cittadini devono esserne contemporaneamente produttori, fruitori e finanziatori.

.....................................
.....................................
« Ultima modifica: Mar 05 Gen 2016 08:39:25* da Pietro Muni »

Offline Girolamo Alessandro Crociata

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #22 il: Dom 03 Gen 2016 19:38:50* »
Pietro Muni,

a mio avviso la tua critica all'art. 1 Cost. parte da un assunto errato. Ossia che l'inciso "la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione", indichi puramente e semplicemente la delega della Sovranità a 945 cittadini (ossia i componenti di Camera e Senato).

Non è così. Nelle "forme e nei limiti della Costituzione", indica quel complesso di principi fondamentali che sono espressi nella parte prima della Costituzione e nella trama di garanzie e di bilanciamento dei poteri che sono indicati nella parte seconda della Costituzione.

Significa che il Popolo Sovrano non ha potere assoluto, pur essendo il Sovrano è esso stesso limitato a garanzia di diritti e doveri che si pongono al di sopra di tutto. Significa la previsione di precisi strumenti di garanzia a tutela di quei diritti e principi fondamentali.

Nel sistema costituzionale il Parlamento è l'organo fondamentale di espressione della Sovranità Popolare, ma non l'unico. Esso concorre con altri strumenti ad esprimere la Sovranità Popolare.

L'autonomia è l'ulteriore strumento espressivo della Sovranità Popolare.

Personalmente sono del tutto contrario alla abolizione della mediazione parlamentare. La democrazia diretta, quale strumento decisionale del Popolo, da sola non è idonea e non è vero strumento democratico.

Credo che serva innestare gli strumenti di democrazia diretta all'interno del sistema rappresentativo, con pari dignità ma senza esautorare la rappresentanza parlamentare.

Così, sarebbe il caso di innovare l'art. 71 Cost. per modellare la iniziativa legislativa popolare facendolo divenire uno strumento espressivo effettivo della Sovranità Popolare. Il Parlamento deve discutere e deliberare entro tempi molto brevi (60 - 90 giorni) e in caso di esito negativo, ovvero di omessa decisione, deve essere rimesso al Popolo tutto la deliberazione attraverso il referendum propositivo sull'articolato proposto attraverso la iniziativa legislativa.

Dunque non modificherei l'art. 1 Cost.

« Ultima modifica: Dom 03 Gen 2016 19:41:24* da Girolamo Alessandro Crociata »

Offline paolo.barbieri

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #23 il: Dom 03 Gen 2016 20:45:21* »
Non mi sfiora neppure l'idea di essere all'altezza di questo tavolo "costituente"!

Buon lavoro!
"Sovranità Popolare REALIZZATA, non solo enunciata, per il cambiare il futuro del Paese, esercitando la Costituzione"

Offline Pietro Muni

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #24 il: Lun 04 Gen 2016 15:06:08* »
il Popolo Sovrano non ha potere assoluto, pur essendo il Sovrano è esso stesso limitato
Limitato da chi?
Se il popolo è TUTTO non può essere limitato che da se stesso. In pratica non può essere limitato da nessuno. Perciò diciamo che è sovrano. O sbaglio?

Offline Girolamo Alessandro Crociata

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #25 il: Lun 04 Gen 2016 20:52:27* »
il Popolo Sovrano non ha potere assoluto, pur essendo il Sovrano è esso stesso limitato
Limitato da chi?
Se il popolo è TUTTO non può essere limitato che da se stesso. In pratica non può essere limitato da nessuno. Perciò diciamo che è sovrano. O sbaglio?

Pietro Muni, guarda che tu nell'art. 3 della tua proposta esprimi pressoché lo stesso concetto ("La sovranità della Comunità corrisponde alla volontà della maggioranza, che verrà espressa secondo le modalità indicate nella presente Costituzione.
La volontà della maggioranza ha potere su tutto, ad eccezione che sulle condizioni indicate nell’art. 2, che stanno alla base della sovranità del cittadino").
La Sovranità da te delineata è pure limitata e lo è sulle condizioni dell'art. 2.
In sostanza, "i diritti democratici fondamentali, che sono: libertà (di parola, di pensiero, di movimento, di associazione, di partecipazione diretta e responsabile all'attività legislativa a tutti i livelli), istruzione, informazione, reddito, servizi essenziali, sicurezza psico-fisica, salute, autonomia morale" sono un limite (delineato dalla Costituzione) alla Sovranità Popolare.


Offline Pietro Muni

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #26 il: Mar 05 Gen 2016 08:35:37* »
guarda che tu nell'art. 3 della tua proposta esprimi pressoché lo stesso concetto
L'equivoco nasce dalla polisemia del termine «popolo», dal fatto cioè che spesso questo termine è usato con significati diversi.
Quando tu affermi che il Popolo Sovrano non ha potere assoluto, pur essendo il Sovrano è esso stesso limitato ti riferisci evidentemente alla totalità dei cittadini. Al che io ho obiettato che è impossibile porre limiti al TUTTO.
Quando io affermo che La sovranità della Comunità corrisponde alla volontà della maggioranza, che verrà espressa secondo le modalità indicate nella presente Costituzione non sto parlando del popolo intero, ma solo di una sua parte, e precisamente di quella parte che esercita il potere sovrano, ovvero della MAGGIORANZA. Questa sì che deve avere dei limiti, affinché non tiranneggi la minoranza.
Non so se mi sono spiegato.

Offline Luigi Intorcia

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #27 il: Mar 05 Gen 2016 16:31:39* »
noto che manca la capacita giuridica di base nelle tue parole scritte Pietro, cadi ripetutamente nello stesso errore, fra il desiderato, il reale e il non attuato, ci sono abissi di cultura giuridica infiniti.

Noi tutti desideriamo, ma non tutto ci è concesso.
La realtà possiede all'interno deviazioni pesantissime dei concetti delle strutture logiche della costruzione della costituzione italiana ante 1985.  Quella post 1985 è già deviata. Ma questi  sono concetti tombali, che né tu né io e né nessun altro può discutere.

In un altro topic ti avevo spiegato che esistono diversi tipi di leggi. La costituzione non è un codice, ma la radice di ogni codice. Tu la vuoi trasformare in un codice e non è assolutamente questo lo scopo di una costituzione, ovvero non deve regolare assolutamente niente del sottostante, altrimenti è il sottostante che predomina sul concetto di base.


Il non attuato che condiziona tutto quello di cui sopra è stato oltremodo violentato e rideviato con tre modifiche intervenute dal 1992 in poi, per cui ma di cosa parliamo più?

L'assetto organico è e resta di prim'ordine, ma questo non attiene al funzionamento che  invece deriva dall'applicazione dei codici.

Tu parti dall'essere assurdamente non edotto' sul meccanismo della logica giuridica e senza  questa attitudine specifica che possono avere i giuristi tecnici che a differenza tua, devono obbligatoriamente avere  una cultura idonea ( e non è di tutti ) nelle 'corde' oltre che  il quadro d'insieme  completo e valutare cosa cambia anche con una insignificante  virgola posta in posti diversi di una frase all'interno di una legge.  Sto parlando di virgole, mentre te sciorini parole su parole  completamente incaute come se fosse una barzelletta fra amici. 
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Luigi Intorcia

Offline Pietro Muni

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #28 il: Mar 05 Gen 2016 18:17:11* »
Uno dei princìpi cardine non solo della democrazia ma anche dell'etica è il RISPETTO RECIPROCO che deve animare il rapporto fra persone che si comportano in modo civile.

Tu sei convinto che questa costituzione va bene così com'è, che se le cose vanno male nel paese è unicamente dovuto alla sua mancanza applicazione e che basta tappare alcune falle per rimettere a posto la nave. Io non ti ho mai detto che sei un incapace o un visionario, ma ti ho sempre riconosciuto tutto il diritto di provarci.
Lo stesso rispetto tu non lo hai usato nei miei confronti: quando ho proposto di scrivere una costituzione NUOVA mi hai sempre mosso delle critiche più o meno pesanti e perentorie (come quella dell'ultimo post). Non conosci nemmeno come potrebbe essere questa nuova costituzione, ma sai già con certezza che non va bene (e così anche altri). A casa mia questo si chiama PREGIUDIZIO, e con i pregiudizi non si aprono certo prospettive radiose.

Che altro dire? Andate pure per la vostra strada, anche se dubito che arriverete lontano per le ragioni che ti ho più volte esposto. Quando sarete in crisi nera e, non scorgendo alcuna luce in fondo al tunnel, avvertirete il bisogno di tentare una strada nuova, chissà, forse vi ricorderete di me...........

Offline Luigi Intorcia

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Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
« Risposta #29 il: Mar 05 Gen 2016 20:17:04* »
Uno dei princìpi cardine non solo della democrazia ma anche dell'etica è il RISPETTO RECIPROCO che deve animare il rapporto fra persone che si comportano in modo civile.

Tu sei convinto che questa costituzione va bene così com'è, che se le cose vanno male nel paese è unicamente dovuto alla sua mancanza applicazione e che basta tappare alcune falle per rimettere a posto la nave. Io non ti ho mai detto che sei un incapace o un visionario, ma ti ho sempre riconosciuto tutto il diritto di provarci.
Lo stesso rispetto tu non lo hai usato nei miei confronti: quando ho proposto di scrivere una costituzione NUOVA mi hai sempre mosso delle critiche più o meno pesanti e perentorie (come quella dell'ultimo post). Non conosci nemmeno come potrebbe essere questa nuova costituzione, ma sai già con certezza che non va bene (e così anche altri). A casa mia questo si chiama PREGIUDIZIO, e con i pregiudizi non si aprono certo prospettive radiose.

Che altro dire? Andate pure per la vostra strada, anche se dubito che arriverete lontano per le ragioni che ti ho più volte esposto. Quando sarete in crisi nera e, non scorgendo alcuna luce in fondo al tunnel, avvertirete il bisogno di tentare una strada nuova, chissà, forse vi ricorderete di me...........

Pietro, io capisco che esiste più di una falla nella costituzione sai come la penso per quanto riguarda la responsabilità dell'eletto nei confronti di chi ce lo mette seduto sulla sedia e punto.
Io che in parte conosco la legge, soprattutto il diritto tributario italiano, che applico tutti i santissimi giorni ho la certezza assoluta delle storture nella legge e non della costituzione italiana e quando leggo che si contraddice anche questo, io mi arrabbio e di brutto.

Non puoi capirlo bene, perchè non hai assolutamente nella tua vasta cultura, le oltre 170 mila norme tributarie diverse, che io faccio una fatica assurda per comprenderle ed applicarle, vorresti tu fare di meglio? Nemmeno un cervello elettronico ci riesce è impossibile mettere in un sacco tutto e derivare convinzioni valide e SOLUZIONI VALIDE.

SOLUZIONI VALIDE. Tu parli solo ed esclusivamente di questa costituzione da cambiare, ma oltre non sai andare perdonami, ma è un limite enorme.
Alla fine di ogni tuo discorso esiste sistematicamente la parola NO! NON! Impossibile! perdete tempo! non fatelo! E' sbagliato! Poi ti contraddico sulla operatività dell'iniziativa ex art 71 ti chiedo se 50 mila fanno una proposta e arrivano 1800 proposte di legge nel parlamento italiano, che sarà una aberrazione e sono d'accordo, ma tu devi concepire un sistema organico capace di smaltire il massimo flusso legislativo, se vuoi efficientare l'apparato statale. Ovvero stai progettando, una nave passeggeri che deve accogliere tutti i possibili viaggiatori nell'unità di tempo. Ebbene una semplice questione, come l'iniziativa popolare dal basso indetta da 50 mila persone in Italia induce a considerare un parlamento composto da almeno 5000 soggetti votanti per elaborare e poi sottopongono e rielaborano proposte da votare, al ritmo di 3 al giorno o quella che tu progetti al più è una zatterona, ma non una nave!

E questo è lo 0,002% del problema, ma il fatto che come un mulo, tu guardi esclusivamente a questo e non vedi altro, è limitativo a tal punto che solo per spiegarti ci vorrebbero migliaia di righe e poi alla fine te ne esci con i tuoi punti di nuovo, non è accettabile.

Non ti posso spiegare la costituzione da tecnico, ci sono i libri per questo, il tributario, ci vogliono montagne di libri, l'economia? Se non sai di cosa parli è una impresa titanica.
Se tu concludi sistematicamente,  con un no tutto quello che ti viene scritto e detto  io a mia volta concludo con un secco NO e oltre non posso andare.
 
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Luigi Intorcia