Autore Topic: matrimoni omossesuali  (Letto 4351 volte)

Offline Valerio Fata

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matrimoni omossesuali
« il: Mer 19 Feb 2014 10:01:16* »
riforma costituzionale per permettere i matrimoni omossesuali



Offline Luigi Intorcia

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #1 il: Mer 19 Feb 2014 19:42:41* »
pari diritti e pari dignit? tranne che per l'adozione dei figli ( entro i 18 anni ). Ad un minore un giudice non pu? imporre una famiglia non naturale. Nel caso sia maggiorenne e liberamente autodeterminato, s
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Luigi Intorcia

Offline Fabio D'Anna

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #2 il: Mer 19 Feb 2014 23:13:39* »
perch? costituzionale?
Non condivido la tua idea ma darei la mia vita affinché il tuo voto possa contare come quello di chiunque altro.

Offline Valerio Fata

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #3 il: Gio 20 Feb 2014 09:54:51* »
Art. 29
1 - La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come societ? naturale fondata sul matrimonio.
2 - Il matrimonio ? ordinato sull?eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell?unit? familiare.

 

Art. 30
1 - E? dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se nati fuori dal matrimonio.
2 - Nei casi di incapacit? dei genitori, la legge provvede a che siano assolti i loro compiti.
3 - La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima.

 

Art.31
1 - La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l?adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose.
2 - Protegge la maternit?, l?infanzia e la giovent?, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.


mi sembrava di ricordare che in costituzione si parli di unione tra uomo e donna

Offline Valerio Fata

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #4 il: Gio 20 Feb 2014 09:55:45* »
pari diritti e pari dignit? tranne che per l'adozione dei figli ( entro i 18 anni ). Ad un minore un giudice non pu? imporre una famiglia non naturale. Nel caso sia maggiorenne e liberamente autodeterminato, s?.
luigi ce l'hai con i minori :-)

slego

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #5 il: Gio 20 Feb 2014 10:15:14* »
Art. 29
1 - La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come societ? naturale fondata sul matrimonio.
2 - Il matrimonio ? ordinato sull?eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell?unit? familiare.

 

Art. 30
1 - E? dovere e diritto dei genitori mantenere, istruire ed educare i figli, anche se nati fuori dal matrimonio.
2 - Nei casi di incapacit? dei genitori, la legge provvede a che siano assolti i loro compiti.
3 - La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela giuridica e sociale, compatibile con i diritti dei membri della famiglia legittima.

 

Art.31
1 - La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l?adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose.
2 - Protegge la maternit?, l?infanzia e la giovent?, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.


mi sembrava di ricordare che in costituzione si parli di unione tra uomo e donna

Valerio in nessuno di questi articoli della costituzione ? specificato che per famiglia si intende (matrimonio uomo - donna), ergo a mio avviso basta proporre/fare una legge ordinaria, per dare il diritto anche alle persone dello stesso sesso di sposarsi.

slego

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #6 il: Gio 20 Feb 2014 10:34:53* »
pari diritti e pari dignit? tranne che per l'adozione dei figli ( entro i 18 anni ). Ad un minore un giudice non pu? imporre una famiglia non naturale. Nel caso sia maggiorenne e liberamente autodeterminato, s?.

non sono assolutamente d'accordo... il tuo ragionamento Luigi parla della stessa mentalit? con cui ci si oppone al matrimonio fra donne o fra uomini, infatti se si accetta che due persone che si amano possano adottare, non si pu? poi discriminarle dal punto di vista dell'adozione e secondo quali basi scientifiche un figlio adottato da una coppia formata da persone dello stesso sesso starebbe peggio di una coppia "tradizionale"? in molti paesi ormai ? possibile adottare un figlio qualsiasi sia la composizione della coppia e financo in alcuni paesi c'? la possibilit? di adottare da parte dei single (ad alcune condizioni).

Facciamo l'esempio di una coppia di donne, dove una delle due in precedente rapporto etero ha avuto un figlio che le ? stato affidato e il padre non ha voluto riconoscere il figlio stesso, cosa facciamo, non diamo alla possibilit? alla compagna di quella di adottare il bimbo perch? non pu? fare il padre?

Stessa cosa per una famiglia di due uomini in cui per ipotesi la madre che ne s? e deceduta, nel frattempo il padre ha rimesso su famiglia con un uomo dopo un percorso che lo ha portato a vivere il fatto di essere gay pienamente, non diamo a quella famiglia la possibilit? di esserlo completamente facendo adottare a tutti gli effetti giuridici il figlio di uno anche all'altro?

l'amore e l'amorevolezza cerso un figlio non sono uno schema solo sociale, per cui esiste solo un modo per dare amore ad un figlio (Babbo - Mamma).

quello che occorrerebbe fare invece, ? lottare contro una cultura arcaica e molto schematica, che cerca di far entrare dentro un solo schema precostituito anche le relazioni personali e private come l'amore, insegnare alle nuove generazioni, il senso dell'empatia verso il prossimo non esclusivamente legato agli schemi esistenti, ma bens? slegarlo da qualsiasi schema.

Sono per per proporre una legge che dia diritti e doveri ad ogni coppia (di qualsiasi sesso siano i componenti) che voglia mettere su una famiglia di poter vivere a pieno il concetto di vita famigliare, cos? come sono convinto che si debba dare la possibilit? a chi invece vuole vivere i propri sentimenti slegati da una regolamentazione ufficiale (matrimonio), di dargli un minimo di diritti fondamentali legati all'umana pietas, penso ad esempio a quando una persona che convive con un'altra (questo a tutt'oggi succede anche fra eterosessuali) e non pu? avere notizie se l'altro ? all'ospedale e sta male... naturalmente questo ? solo un esempio.

Offline Valerio Fata

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #7 il: Gio 20 Feb 2014 10:42:29* »
c'? una grande discussione sul fatto se la costituzione li vieterebbe o meno, con una riforma costituzionale non si correrebbero rischi, ma i tempi sarebbero pi? lunghi
   
Art. 29.

    La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come societ? naturale fondata sul matrimonio.

Questa disposizione dice che la famiglia ? fondata sul matrimonio, ma non dice affatto che il matrimonio deve essere consentito solo a coppie in cui i partner hanno un sesso diverso. La nozione classica di matrimonio ? sicuramente questa, ma ? sotto gli occhi di tutti, anche di chi, del tutto legittimamente, ? contrario, che in molti paesi del mondo, anche di civilt? giuridica a noi assolutamente affine come la Spagna, l?istituto matrimoniale ? stato dalla legge esteso anche alle coppie omosessuali.

Il primo, vero contenuto precettivo della nostra carta sta, in realt?, nel prescrivere che famiglia di fatto e famiglia fondata sul matrimonio non debbano mai avere una disciplina uguale. Si tratta di un principio in fondo giusto, dal momento che in questo modo ? lasciata agli individui la facolt? di scegliere la forma, e di riflesso anche la forza, da dare alla famiglia che vogliono formare: unione libera, come la convivenza, o famiglia con vincoli reciproci come nel matrimonio. Non ? una cosa scontata o dappoco: ci sono stati Paesi in cui, in considerazione della grande diffusione delle unioni di fatto, la convivenza ? stata equiparata al matrimonio, ma in questo modo si sono privati gli individui della libert? di scegliere una forma di unione pi? libera e si sono ?sposate d?ufficio? tutte le persone che avevano in comune magari un semplice stato di famiglia.

La parte che, comunque, pi? dovrebbe interessare chi si interroga sulla vera posizione della Costituzione sulle unioni omosessuali ? quella in cui la famiglia viene definita una ?societ? naturale?. Con questa espressione, come viene comunemente evidenziato, la nostra carta fondamentale ha voluto affermare che la famiglia ? un fenomeno che preesiste al diritto, una realt? che il diritto non crea, ma si trova davanti; soprattutto, ? una realt?, un mattone fondamentale dell?organizzazione sociale e dell?esperienza umana di ciascuno di noi, che il diritto non pu? piegare ad altri scopi, considerati superiori, come a volte ? avvenuto in alcuni Paesi in cui si sono compiuti spesso tragici esperimenti di modifica sociale, ma che deve accettare per come ?, salvo naturalmente i fenomeni di devianza.

Se questo ? vero, se cio? la Costituzione delega alla societ?, alla realt? delle cose, la definizione di famiglia, allora ? nella societ? che dobbiamo trovare la risposta al nostro interrogativo, anche se naturalmente ognuno rimane libero di osservare a modo suo e trarre le proprie conclusioni, ragione per cui quella che si propone di seguito ? sicuramente una conclusione opinabile, la mia opinione. Guardiamo, dunque, la societ?, in tutti i suoi aspetti, compreso il diritto positivo stesso, che spesso altro non ? che una espressione della societ?.

Se facciamo questo, vediamo che nella societ? ci sono, oggettivamente (e questo anche se a qualcuno possono dare fastidio), coppie di persone dello stesso sesso che si prestano vicendevolmente assistenza per tutta la loro vita, comportandosi come coniugi, con riferimento non necessariamente all?intrattenimento di rapporti sessuali tra loro, ma anche a tutti gli altri comportamenti di una coppia unita in matrimonio, che in fondo ? un vincolo di solidariet? reciproca. Analogamente, nel nostro diritto civile italiano il matrimonio dell?impotente, anche di avere rapporti sessuali, ? annullabile solo se tale impotenza era sconosciuta all?altro partner prima del matrimonio; questo significa che se un uomo incapace di avere rapporti sessuali e una donna che conosce l?impotenza del partner vogliono sposarsi per stabilire un vincolo di solidariet? reciproca tra di loro e costituire una famiglia, sia pur ?bianca? per l?assenza di rapporti, lo possono fare del tutto validamente.

A me pare innegabile che questi fenomeni esistano e che unioni familiari di questo tipo siano utili a chi ne fa parte ed al resto della societ?, alla quale comunque non arrecano alcun pregiudizio. Io, ma questa ? solo la mia opinione, penso che queste unioni siano delle vere e proprie famiglie, in cui ci si aiuta vicendevolmente e ci si vuol bene, ci si evolve o comunque ci si assiste, famiglie dunque alle quali la nostra Costituzione non impedirebbe affatto l?estensione dell?istituto matrimoniale, anche in considerazione del principio di tutela delle ?formazioni sociali? contenuto nella parte prima della carta. Questo anche perch? il sesso, che ? l?elemento cui corre il pensiero comune quando si parla di famiglie omosessuali, non ? in realt? il centro di fenomeni come questo. D?altra parte, tutti sanno che per praticare sesso, di qualsiasi genere, non ? certo necessario metter su famiglia; se lo si fa ? perch? si vogliono raggiungere altri obiettivi con una persona sulla quale si fa affidamento ed alla quale si vuole bene.

Ovviamente, l?adozione e altri diritti in capo alle coppie omosessuali sono tutt?un altro paio di maniche, ma per quanto riguarda l?istituto matrimoniale mi pare che se ne possa concludere come sopra. Almeno stando al diritto posto dalla nostra Carta fondamentale alla quale, come capita un po? a tutti i testi fondamentali e di riferimento, ognuno vorrebbe mettere in bocca le proprie idee, pretendendo, in questo modo, di oggettivizzarle. In realt?, la Costituzione non impone nulla, ma nella sua saggezza si limita a far riferimento alla societ?, nella sua complessit?, elasticit? ed evoluzione nel corso del tempo.
« Ultima modifica: Gio 20 Feb 2014 10:45:45* da Valerio Fata »

Offline Luigi Intorcia

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #8 il: Gio 20 Feb 2014 11:27:50* »
la mia risposta ? molto semplice e di principio: un minore non ha la possibilit? di autodeterminarsi una scelta. Non pu? andare da un giudice e farsi dire < caro minore, vuoi una famiglia con due mamme o con due papa?> Le altre situazioni sono impraticabili. Nessun giudice mai dar? il consenso e mai una legge potr? essere emanata in tal senso, costituzionale o non costituzionale, state idealizzando, ma non dando una soluzione praticabile e possibile. Io per ora raccolgo la sacrosanta condizione di ottenere i diritti civili che devono essere garantiti, il resto sono illusioni. Tutte queste norme ovviamente si possono aggirare, tuttavia ? innumerevoli volte aggirabile da una coppia non etero femminile, che non da una coppia maschile, inutile spiegare il perch?, mi sembra veramente troppo ovvio.

ps: se si mette troppo nel calderone o tutto, finisce che nemmeno l'obiettivo minimo di cui penso si possa centrare, sar? portato a compimento, in pi? ed ? un punto politico essenziale occorre intercettare tutti, senza professare posizioni estreme. L'estremismo della proposta avvicina solo l'estremo non la maggioranza
« Ultima modifica: Gio 20 Feb 2014 13:06:30* da Luigi Intorcia »
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Luigi Intorcia

Baccolini Stefano

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #9 il: Mar 25 Feb 2014 16:56:42* »
Quella della non autodeterminazione di un minore ? un concetto a cui non avevo mai pensato. Non conosco le leggi che regolano le adozioni, ma una simile obiezione non potrebbe essere posta anche per genitori troppo anziani, o troppo giovani, o di origine straniera ma naturalizzati italiani?

slego

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #10 il: Ven 04 Apr 2014 22:30:41* »
Quella della non autodeterminazione di un minore ? un concetto a cui non avevo mai pensato. Non conosco le leggi che regolano le adozioni, ma una simile obiezione non potrebbe essere posta anche per genitori troppo anziani, o troppo giovani, o di origine straniera ma naturalizzati italiani?

 quella della autodeterminazione ? una scusa per non decidere su un problema spinoso, altrimenti perch? quando si tratta di affidare il minore ad una famoglia tradizionale, non si tira in ballo la sua non autodeterminazione, per capire se quella famiglia si agiusta o meno in merito a tanti altre caratteristiche.

conosco coppie di donne con pi? di un figlio non loro nel senso che non li hanno partoriti loro due, ma siccome ? plausibile che li possano aver partoriti, nessuno si scandalizza pi? di tanto, ma quando due pap? girano con il loro figlio che uno dei due ha concepito, tutti a scandalizzarsi.

? sempre la solita storia, la morale sociale che la vuol avere vinta sulle scelte personali.

io lotto perch? i miei diritti di genitore possanoi essere quelli di chiunque, quindi se io posso sposarmi, lo devono poter fare anche gli altri e se si possono sposare, visto che le coppie sposate possono adottare, io lotto perch? anche loro possano adottare. tutto il resto ? mera polemica moralista.

Offline Luigi Intorcia

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #11 il: Ven 04 Apr 2014 22:50:34* »
in filosofia, l'autodeterminazione e  l?atto con cui l?uomo si determina secondo la propria legge, indipendentemente da cause che non sono in suo potere.

i termini vanno studiati. L'autoderminazione, solo nel diritto dei minori viene superato e per l'adozione si arriva a casi estremi anche a coppie etero. In nessuna altra fattispecie del diritto italiano ? possibile derivare il superamento della volont? del minore al cui posto decide il giudice per i minori  ( o un tutore o chi esercita la patria podest? ). Significa che del diritto si s? molto poco. Il tuo Slego ? idealismo. Non puoi fare una battaglia politica sull'idealismo, ma sulla concretezza di portare dalla tua parte un diritto civile. Ogni tanto torni su queste cose, mi devi far capire se sei genitore o no! Se non hai figli mi sa che non riesci forse neppure a concepire cosa significhi il termine.
« Ultima modifica: Ven 04 Apr 2014 23:20:41* da Luigi Intorcia »
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Luigi Intorcia

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #12 il: Ven 04 Apr 2014 23:25:12* »
i termini vanno studiati. L'autoderminazione, solo nel diritto dei minori viene superato, per l'adozione a coppie etero. In nessuna altra fattispecie del diritto ? possibile derivare il superamento della volont? del minore al cui posto decide il giudice. Significa che del diritto non ne sapete un cavolo. Il tuo Slego ? idealismo. Non puoi fare una battaglia politica sull'idealismo, ma sulla concretezza di portare dalla tua parte un diritto civile. Ogni tanto torni su queste cose, mi devi far capire se sei genitore o no! Se non hai figli mi sa che non riesci neppure a concepire cosa significhi il termine.

Prima mi dai dell'ignorante (nel senso che ignoro) e poi mi dai ragione, quindi se viene superato per l'adozione a coppie etero, perch? non si potrebbe superare anche per le copie di fatto, etero e non, lasciando decidere il giudice? ( qui mi piacerebbe una risposta chiara e sintetica se possibile).
S? il mio ? idealismo, il mio ideale (purtroppo solo ideale) ? una societ? che da diritti nella stessa maniera etero e non, ma che non solo lotto per una societ? che smette di farsi influenzare dai vari moralismi, che oltre a dare i diritti a tutti, poti cerca anche di farsi che il suo popolo venga istruito fin da piccolo che le differenze sono una ricchezza, che ? importante essere uguali nei diritti, ma tutti gli esseri umani sono per fortuna diversi ed ognuno ? unico. questo ? il mio ideale.

Non ogni tanto torno su queste cose, ma tutte le volte che si parler? di queste cose io parler? cos?. Non ti rispondo nemmeno sull'ultima frase, perch? ? talmente infima, che non merita risposta, ma so una cosa, quando in una discussione, il mio interlocutore inizia ad attaccare dal punto di vista personale, so di aver fatto centro con la mia tesi, perch? pi? facile cercare di sminuire la persona con cui si discute, che confutare le sue tesi.

Infine... io mi rendo conto benissimo che si tratta, questa come quella dell'eutanasia, di una tematica che coinvolge strettamente personale, le coscienze delle persone, ed ? proprio per questo che ? ancora pi? importante che un movimento politico, abbia una posizione su questi temi, perch? ognuno di noi pu? e deve avere le sue convinzioni su questi temi, ma in un movimento politico invece si deve dire che tipo di societ? si persegue, non solo in economia.

Offline Salvatore Levato

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #13 il: Sab 05 Apr 2014 01:35:49* »
Dare alle coppie omo, gli stessi diritti delle coppie etero, come naturalmente equiparare le coppie di fatto a quelle sposate. Poi ci sarebbe da considerare la questione poly, ma gi? fare quanto descritto nella prima frase ? tanto, tantissimo. Penso che la Costituzione parli chiaro e non parli di "uomo" e "donna". A quello ci pensa la Chiesa. Ma dal 1984 siamo un paese laico no?

Salvatore

Offline Luigi Intorcia

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Re:matrimoni omossesuali
« Risposta #14 il: Sab 05 Apr 2014 01:52:59* »
Ho fatto una domanda su cui mi sembra semplice rispondere: Slego,  hai figli, si o no?

Cerchiamo di capirci almeno sul resto, ignorare ? un fatto essere ignorante e tutt'altro. Un ignorante ? uno che nella zucca il "sapere" non gli entra. Io non ti ho dato dell'ignorante, perch? non lo penso   e ma comunque  non se sai forse del diritto dei minori. Poi ti ho parlato dell'idealismo che contrasta con la volont? di concretizzare una proposta politica, ma son concetti lontanissimi L'UNO DALL'ALTRO. In ogni caso ci sono trattati INTERNAZIONALI che parlano dell'autodeterminazione del minore   abbassando moltissimo il concetto dell'arbitrato del terzo che decide ( giudice )........... ma quando si arriva al punto che ? proprio il giudice che decide, per il minore, oltre all'affido, non va. In tutti gli altri casi il giudice, si relaziona ad un tutore e significa che il minore un genitore o chi per esso gi? ce l'ha e non tratta mai il caso in cui il minore i genitori non li ha proprio. Sono questioni che vanno su piani diversi. Hai scritto tu che quella dell'autodeterminazione sia una scusa per non decidere, e io ti dico , hai detto niente! 
Per quanto riguarda l'eutanasia   ti ci  avrei voluto vedere a te, a lottare per far sopravvivere un bambino di tre anni, con tutte le tue forze, da un problema ad un rene e scoprire che dopo 15  giorni un bambino non lo hai pi?. Questa ? una situazione che ho vissuto 20 anni fa e il bambino era il figlio di un mio  amico........ e  dove la battaglia per la vita ? stata persa, il medico sino all'ultimo sperava di salvarlo....... E per quanto mi possa sforzare di pensare, in quei ospedali dove esiste veramente la sofferenza per bambini colpiti dalle pi? orrende delle patologie, non esistono persone che si accaniscono, contro piccoli esserini umani, quanto al constatare del  "cosa" si fa  nel concreto per "aiutarli". Passare con un aghetto e porre fine alla vita di un minore ? il castigo che non auguro neanche al mio peggior nemico. E ti ripeto per l'ennesima volta, che mentre un adulto che sa  consapevolmente che la fa una fine tremenda, ha  senza dubbio il diritto di spegnere la candela, ma per un piccolo, non lo posso accettare.Io penso che questo sia il peggiore dei retaggi delle ideologie metropolitane che tentano di avere la totale questione dei diritti civili sotto mano, perch? altrimenti non saprebbe pi? su cosa protestare e non si accontenta mai di essere nella condizione di richiederne altri e altri ancora anche per quelli che la vita naturale non gli  concede n? per se stessi  e n?  per gli altri e per quanto mi riguarda non esiste una ideologia che tenga sulla coscienza di ognuno di noi.Io obbedisco alla mia coscienza, non alle regole degli uomini di cui me ne frego altamente, se devono mettere in discussione la vita altrui. Cosicch? domani, in una delle tantissime cronistorie della tragedia ( come succede sempre di pi? ) ad un bambino che non ha gli occhi azzurri e i capelli biondi lo uccido, camuffandolo con un omicidio un diritto di scelta! Oppure creeremo il supermarket dei bambini, dove uno entra e si sceglie chi vuole? Questa aberrazione del diritto civile di far dare ad una persona qualsiasi diritto, incluso quello di scegliere se far vivere o no un minore, figlio suo o quello di un altro ? inaccettabile. Anche in Corea ammazzano i cani, per mangiarseli e quelli lo scrupolo non se lo fanno. PER PASSARE IL CONCETTO DEL CANE, ce ne stava anche un altro che faceva lo stesso ragionamento e si chiamava Adolf Hitler, va a leggerti i piani per lo sterminio dei parassiti, quelli da lui definiti, bambini con malformazioni congenite e sul metodo che utilizzava per avere la coscienza pulita, ma quei tipi l? erano altamente  esperti mondiali nell'assassinio e in cui il concetto eutanasia era diventata legge di stato................!

ti allego due o tre link molto simpatici sull'argomento, divertitici!

http://www.edscuola.it/archivio/handicap/progettot4.html
http://www.ilfoglio.it/soloqui/21882
http://bastacasta.altervista.org/p10008/
« Ultima modifica: Sab 05 Apr 2014 22:02:55* da Luigi Intorcia »
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