Forum di Democrazia in Movimento

Spazio tavoli discussione => Sezione tavoli di discussione => Topic aperto da: Girolamo Alessandro Crociata - Mer 09 Dic 2015 18:55:24*

Titolo: Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Girolamo Alessandro Crociata - Mer 09 Dic 2015 18:55:24*
Apro questo Tavolo di Lavoro sull'art. 1 Costituzione e sulla Sovranità Popolare, proponendo il seguente tema: "Come dobbiamo declinare la Sovranità Popolare, quali sono gli strumenti necessari per una sua compiuta realizzazione?"

Invito i partecipanti a mantenere la discussione su questo aspetto specifico cercando di evitare di allargare eccessivamente la discussione ad argomenti che possono essere trattati in altri tavoli di lavoro.

Grazie
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Girolamo Alessandro Crociata - Mer 09 Dic 2015 19:13:32*
La questione Sovranità Popolare credo vada innanzitutto affrontata dal lato della pars destruens, ossia valutazione delle vigenti normative e delle riforme in discussione, per verificare se queste sono o meno compatibili con il principio  di "Sovranità Popolare" come delineato dalla Costituzione.

Successivamente si dovrebbe passare alla pars costruens, ossia dal lato degli strumenti che dovremmo introdurre per rendere effettiva la "Sovranità Popolare".
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Girolamo Alessandro Crociata - Mer 09 Dic 2015 19:57:08*
In allegato un contributo di Davide Gionco.

Introduzione
Il presente testo non vuole essere una serie di proposte vincolanti per un programma di riforma delle istituzioni democratiche. Lo scopo è di evidenziare le criticità che oggi ostacolano la sovranità democratica del popolo sulle istituzioni e che rendono di fatto lo Stato in gran parte asservito ad interessi di soggetti privati e di potentati economici. Si vogliono anche mettere in evidenza i vari punti salienti delle riforme possibili, secondo quanto è emerso nelle discussioni degli ultimi mesi nel mondo dei movimenti “alternativi” all’attuale sistema politico. In particolare ho fatto riferimento alle ottime proposte elaborate dagli amici del comitato “Quorum zero”.
Ho voluto cogliere l’occasione per evidenziare degli esempi di proposta, che esprimono il mio punto di vista o altri punti di vista che sono emersi nelle discussioni in rete.
Buona discussione a tutti.

Davide Gionco


Definizione di sovranità democratica
Per sovranità democratica intendiamo che il popolo abbia un effettivo ed efficace controllo, più o meno diretto, sulle istituzioni pubbliche e su tutte le attività dello Stato e dei sui funzionari.

 
LA QUESTIONE
Oggi in Italia la sovranità democratica del popolo sulle istituzioni pubbliche è fortemente limitata:
a.   Le leggi più importanti sono l’applicazione di trattati internazionali, dove la sovranità del popolo italiano non è rilevante
b.   La maggior parte delle leggi approvate viene proposta dal governo ed approvata dai parlamentari per “disciplina di partito”, spesso senza neppure comprendere le questioni in gioco
c.   Le leggi vengono approvate da un Parlamento composto da deputati nominati dai partiti, ai sensi di una legge elettorale che impedisce al popolo di scegliere il deputato per cui votare
d.   Gli attuali partiti sono delle associazioni private sostanzialmente esenti da qualsiasi di forma di controllo pubblico, le quali vivono sostanzialmente per raccogliere finanziamenti pubblici e privati negli interessi privati della classe politica stessa. La selezione della classe politica non viene quindi fatta sulla base delle capacità politiche, quanto piuttosto sulla capacità di perpetuare l’attuale sistema e comunque di non metterlo in discussione.
e.   L’attuale classe politica non metterà mai in discussione il sistema di potere economico nazionale ed internazionale (si veda il testo relativo alla sovranità economica) che la finanzia
f.   Le leggi e la gestione delle istituzioni pubbliche sono fatte sostanzialmente negli interessi della casta politica e dei poteri finanziari e criminali che la foraggiano
g.   I sistemi di informazione di massa (televisione, radio, giornali e le maggiori testate su internet) sono asserviti all’attuale potere finanziario, economico e politico e disinformano sistematicamente il popolo sulla realtà dei fatti, senza offrire elementi di comprensione dei problemi del paese. In particolare la televisione è utilizzata come mezzo di “distrazione di massa” del popolo.
h.   Persino il sistema di formazione scolastica e universitaria è in buona parte plasmato in modo da non fornire elementi di comprensione della realtà in cui viviamo.
i.   Il popolo è sostanzialmente privato di meccanismi di democrazia diretta. Le possibilità di pronuncia del popolo si riducono alle elezioni politiche una volta ogni 5 anni ed alla posssibilità di referendum abrogativo a determinate condizioni molto limitative (divieto di referendum su certi tipi di leggi, necessità di raccogliere 500'000 firme in soli 3 mesi, necessità che i requisiti siano approvati dalla Corte Costituzionale, raggiungimento del quorum del 50%+1 degli elettori aventi diritto al voto). Peraltro anche nei pochi casi in cui il popolo è riuscito ad imporre la propria volontà referendaria, nulla ha impedito alla classe politica di ignorare sostanzialmente tale responso, riproponendo legge in palese contrasto con il parere espresso dal popolo.
j.   La classe di potere politica agisce a tutti i livelli, da quello nazionale a quello locale, provocando enormi danni al sistema economico. Il danno peggiore, più della corruzione, è il fatto di avere persone prive di merito e di capacità di governare il paese.


GRUPPO 1 DI PROPOSTE – AMPLIAMENTO DELLE FORME DI DEMOCRAZIA DIRETTA
1.   Abolizione dei quorum da tutti i referendum (chi si reca alle urne decide, chi non vota accetta il responso del voto di coloro che hanno partecipato)
2.   Facilitazione nella raccolta delle sottoscrizioni, ad esempio possibili a mezzo di firma elettronica (PEC) o di “cittadini autentificatori” iscritti ad un apposito albo
3.   Possibilità di referendum propositivi alle stesse condizioni di presentazione di quelli abrogativi
4.   Possibilità di referendum, propositivo o abrogativo, su qualsiasi argomento, comprese le leggi di tipo fiscale e compresi i trattati internazionali
5.   Il popolo può avanzare delle proposte di legge al Parlamenti, tramite adeguate sottoscrizioni. Il Parlamento è tenuto ad esaminare la proposta entro 3 mesi, passati i quali in assenza di pronunciamenti si dovrà obbligatoriamente andare a referendum popolare.
6.   Le leggi approvate a seguito di referendum popolare non potranno essere modificate in via ordinaria dal Parlamento nei 10 successivi anni. Il Parlamento avrà la facoltà di convocare un referendum popolare per eventuali proposte di modifica.
7.   Un certo numero di cittadini firmatari può esigere la verifica di costituzionalità, da parte della Corte Costituzionale, per una qualsiasi legge approvata dal Parlamento. Tale verifica dovrà avvenire entro 2 mesi dall’atto di deposizione delle firme.
8.   Tutti i mezzi di informazione di massa che ricevano finanziamenti pubblici dovranno obbligatoriamente concedere degli spazi informativi ai comitati referendari ed agli oppositori ai quesiti.
9.   Lo Stato invierà a tutte le famiglie un libretto informativo relativo ai quesiti referendari contenente le ragioni dei promotori e degli oppositori al quesito
10.   In generale ogni decisione dei politici eletti che sia negli interessi della classe politica stessa dovrà essere obbligatoriamente sottoposta ad approvazione popolare

GRUPPO 2 DI PROPOSTE – CONTROLLO POPOLARE SUGLI ELETTI
1.   Gli elettori possono proporre, tramite la raccolta di un sufficiente numero di firme, un referendum per revocare o riconfermare il mandato elettorale ad un qualsiasi eletto ad incarichi politici o amministrativi
2.   Le seguenti delibere da parte degli eletti saranno obbligatoriamente soggette a referendum confermativo: stipendi o rimborsi agli eletti, finanziamenti di ogni tipo a partiti, organi di informazione, leggi elettorali o relative ai meccanismi referendari, modifiche costituzionali.
3.   In particolare le indennità degli eletti verranno stabiliti dagli elettori nel corso delle elezioni politiche. Gli emolumenti saranno costituiti da uno stipendio base e da un “premio di produzione” che verrà elargito solo a fine mandato, dopo verifica positiva da parte degli elettori nel corso delle successive elezioni. Gli stipendi dei parlamentari saranno ancorati in un rapporto fisso di 1:5 al valore degli assegni minimi di cittadinanza (vedere le proposte del documento “sovranità economica”) attribuiti ai cittadini non in condizioni di lavorare. Verrà abolita ogni forma di vitalizio. Tuttavia lo Stato garantirà agli ex eletti la possibilità di avere un posto di lavoro a fine mandato, sulla base delle competenze di ciascuno.
4.   In caso di inquisizione per reati gravi (reati contro l’interesse pubblico) di un politico eletto, l’iter giudiziario avrà un percorso preferenziale di urgenza, visto il ruolo pubblico della persona coinvolta, essendo di interesse pubblico il dichiarare l’innocenza o la colpevolezza dell’inquisito. Tale giudizio sarà prioritario rispetto a qualsiasi altra attività politica. A seguito di condanna in primo grado l’eletto dovrà essere temporaneamente sospeso dalle proprie funzioni.
5.   Al momento dell’elezione ogni eletto dovrà disporre il controllo di appositi organismi pubblici fornendo tutti i riferimenti sulle proprie attività finanziarie, economiche, immobiliari, anche esteri. Nel caso in cui si scoprissero violazioni di tale impegno, l’eletto decadrà automaticamente dal proprio mandato. Ogni cittadino avrà il diritto di denunciare all’autorità di controllo tali violazioni. L’autorità di controllo sarà costituita a sorteggio da un vasto albo di persone aventi competenze tecniche tali da sapere esercitare questo tipo di controlli.
6.   Le attività delle lobbies che interagiscono con i politici eletti dovranno essere pubbliche, verbalizzate ed avvenire in appositi spazi istituzionali accessibili ai cittadini.
7.   Per le prossimme elezioni politiche si punta ad una totale cancellazione dell’attuale classe di potere politico, nessuna forza dell’arco parlamentare esclusa. Una commissione di indagine apposita verrà istituita per fare chiarezza su tutti i meccanismi di parassitismo dell’attuale classe politica. Le autorità giudiziarie verranno supportate al fine di perseguire ai sensi di legge tutti gli abusi e le violazioni perpetuate dall’attuale classe politica ai danni dei cittadini.


GRUPPO 3 DI PROPOSTE – CONTROLLO POPOLARE SUI TRAFERIMENTI DI SOVRANITA’ AD AUTORITA’ SOVRANAZIONALI
1.   Ogni adesione ad un trattato internazionale che preveda delle cessioni di sovranità politica, legislativa o economica sarà obbligatoriamente oggetto a consultazione referendaria popolare.
2.   Ogni trattato internazionale vigente che abbia comportato cessioni di sovranità politica, legislativa o economica dovrà essere obbligatoriamente sottoposto a riconferma popolare.


GRUPPO 4 DI PROPOSTE – CONTROLLO POPOLARE SUI PARTITI
1.   E’ prevista una riforma in termini costituzionali dei partiti, che diventeranno dei soggetti di diritto semi-pubblico. Un partito per potere presentare candidati alle elezioni regionali e nazionali dovrà essere costituito nel rispetto dei requisiti richiesti nella modifica che verrà apportata alla Costituzione. I concetti di fondo di tale riforma saranno: la trasparenza e la democraticità degli organismi interni al partito, la selezione meritocratica degli organismi di partito, la pubblicazione obbligatoria ed in modo dettagliato dei bilanci, lo svolgimento effettivo di corsi di formazione dei propri candidati, di incontri di informazione politica dei cittadini
2.   La selezione delle candidature all’interno dei partiti dovrà avvenire in modo trasparente e democratico.

GRUPPO 5 DI PROPOSTE – LIBERTA’ E QUALITA’ DELL’INFORMAZIONE
1.   Le frequenze radiotelevisive verranno utilizzate per 1/3 per canali istituzionali, per 1/3 per canali messi gratuitamente a disposizione della società civile (associazioni consumatori, associazioni culturali, comitati civici, associazioni di volontariato, ecc.), per 1/3 messe a disposizione a pagamento a soggetti privati
2.   Viene abolito il canone RAI, viene abolita la pubblicità dalla RAI. La RAI viene finanziata interamente dallo Stato e dalla vendita dei propri prodotti (fiction, diritti, ecc.). Tutte le assunzioni avvengono per meritocrazia, mediante concorso pubblico. Viene eliminato ogni diritto di nomina o di controllo da parte dei partiti e degli organismi istituzionali elettivi. Viene creato un comitato di controllo estratto a sorte fra un ampio elenco di nominativi di persone della società civile.
3.   Per i canali pubblici e della società civile vengono disposti dei sondaggi periodici sull’indice di gradimento e sulla qualità percepita dei programmi
4.   Anche l’informazione a mezzo stampa sarà oggetto di finanziamenti pubblici finalizzati a coprire parte delle spese di stampa e di diffusione, documentate e sottoposte a verifiche oggettive (comitato di controllo estratto a sorte), sulla base di sondaggi che dimostrino il gradimento e la qualità percepita da parte dei cittadini per quel servizio di informazione.
GRUPPO 6 DI PROPOSTE – REGOLAMENTAZIONE DEI CONFLITTI DI INTERESSI
1.   Viene vietata l’elezione o la nomina in incarichi pubblici di chiunque si trovi in confitto di interessi fra l’attività pubblica o l’attività privata propria o della propria famiglia relativamente ad attività economiche di rilievo nazionale o ad attività nel settore dell’informazione di massa. Il fatto di trovarsi in determinate condizioni costituirà a priori una condizione di ineleggibilità.
2.   Nel caso di elezione la persona dovrà dimettersi o cedere le attività entro 60 giorni dall’elezione. Una commissione di esperti estratta a sorte fra persone di rinomata competenza vigilerà nel corso della durata del mandato e negli anni successivi sulla reale assenza di conflitti di interessi.
 
GRUPPO 7 DI PROPOSTE – UNA CULTURA CIVICA DI MASSA
1.   L’educazione civica su tutto ciò che riguarda i diritti, i doveri del cittadino, il ruolo delle istituzioni, i meccanismi (anche di comunicazione di massa) attraverso i quali la sovranità popolare può essere esautorata devono essere oggetto di insegnamento nelle scuole
2.   I mezzi di informazione di massa che vorranno ricevere finanziamenti pubblici dovranno occuparsi di queste questioni
3.   Saranno previsti finanziamenti pubblici per le associazioni della società civile che promuoveranno queste tematiche nelle loro iniziative
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Enea Giancaterino - Mer 09 Dic 2015 22:31:42*
Io intendo la sovranità popolare come il potere assoluto al popolo e non quello limitato a correggere le nefandezze dei politici.
Per cui il massimo per me è la selezione diretta dei propri rappresentanti senza soglie di sbarramento e premi di maggioranza. Se un rappresentante (parlamentare) ha preso l'1% dei voti deve poter rappresentare quell'1% in parlamento, in piena libertà e coscienza.

Quindi come ha eletto democraticamente il proprio rappresentante, il cittadino deve poterlo immediatamente revocare dal mandato qualora non rispetti le promesse elettorali fatte e le aspettative che ha promosso.

Revocare il mandato ad un singolo rappresentante non risolve certamente il problema del cittadino, tuttalpiù crea un problema al singolo parlamentare, in quanto è la maggioranza degli stessi che determina la linea del Governo e quindi le azioni politiche sul popolo sovrano.

Quindi, come una maggioranza popolare lo ha eletto o determinato (nel caso che l'esecutivo si formi con la fiducia di diverse forze politiche su un programma di Governo condiviso), una maggioranza lo deve potere revocare, dopo un periodo di prova (almeno un anno), se questo non rispetti le promesse elettorali per cui è stato eletto.

In questo modo il programma elettorale, oggi solo un pezzo di carta senza nessun valore di garanzia, acquisisce un ruolo importante nella strategia politica ed i politici, una volte eletti con quel programma, staranno ben attenti a rispettarlo, pena la loro immediata revoca.

Una norma costituzionale simile, inserita nella costituzione, non potrà essere strumentalizzata dalla minoranza, per far cadere un Governo, per due semplici motivi:
1) a differenza delle elezioni, una eventuale revoca deve essere votata dalla maggioranza di un quorum di almeno il 50%+1 degli aventi diritto, quindi il governo deve veramente lavorare male per arrivare a tale risultato,
2) potrebbe rafforzare il Governo a danno della minoranza.
3) potrà essere richiesto solamente dai cittadini e non da organizzazioni politiche presenti in parlamento. Anche una loro partecipazione logistica ed economica diretta o indiretta potrebbe inficiare il comitato promotore.

Credo che con una simile norma costituzionale si risolvano tutti i problemi di sovranità popolare in quanto gli eletti non saranno più tranquilli ed indisturbati per 4 anni ricordandosi dei cittadini solamente l'ultimo anno, dando un accontentino per poi estorcere ancora una volta il voto.

In allegato la mia idea di riforma costituzionale per dare più sovranità al popolo.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Fabio D'Anna - Gio 10 Dic 2015 09:11:59*
Direi che quello che manca è proprio il popolo, l'idea di prendersi questa responsabilità sembra lontana dalle menti delle persone, quindi bisogna lavorare in modo preponderante sul diffondere la cultura della partecipazione.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Fabio D'Anna - Gio 10 Dic 2015 09:18:38*
Il testo di Davide Gionco mi piace molto, almeno l'analisi la trovo perfetta, c'é però un refuso la firma elettronica e la PEC sono cose differenti e non possono essere considerate equivalenti.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Gennaro Iaconelli - Gio 10 Dic 2015 10:17:12*
Scusate qualche errore ma è molto tempo che non uso questo sistema di comunicazione.
Mi limiterò a dare una risposta concisa .
Premettendo di condividere appieno l'idea della mancanza , in italia, del popolo , e quindi bisogna ritrovarlo, ascoltandolo, penso che uno dei metodi per attuare la sovranità popolare sia percorrere la strada della tecnologia per attuare una forma di partecipazione che sia la più semplice possibile.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Luigi Intorcia - Gio 10 Dic 2015 15:52:02*
la sovranità popolare è l'interesse  pubblico supremo. Gli organi costituzionali  sono i lettori fedeli delle istanze dei cittadini che sono applicate. La maggioranza dei cittadini detta le regole e le istanze da applicare la minoranza ha il potere di controllo delle decisioni.

Ho scritto potere di controllo. In tutto questo termine esiste anche la riavvicinata posizione fra il rappresentante e il cittadino. Il cittadino fornisce l 'istanza fatta propria dal rappresentante che esercita il potere di decidere collegialmente con tutti gli altri organi costituzionali.

Se il potere di controllo, viene eliminato, significa che non esiste nessun freno sulla decisione della maggioranza che può decidere in work progress di auto- stabilire in assemblee prestabilite e dunque false nel diritto (legalità ) che avrebbero di indirle, qualsiasi ulteriore modifica delle leggi, anche quelle fondamentali e dunque induce a far applicare istanze di parte, se non addirittura andare contro la volontà della maggioranza.

Tutte le volte che questo criterio viene disatteso, deve esserci quella legge che da al popolo il diritto di intervenire d'autorità e ristabilire la legalità, che non deve essere confusa con il termine 'legge'. La legalità, è un aspetto generale del diritto ( criterio supremo ) che spiega la ragione della giustizia che regola il rapporto fondamentale fra cittadino e stato, che è la medesima entità e non entità distinte.

( mi riservo di approfondire )

Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Luigi Intorcia - Gio 10 Dic 2015 20:33:10*
Moltissimi ragionano sulle conseguenze negative e non su cosa fare per non arrivare alle dette conseguenze. Chi si intende di tecnicità giuridica, spesso lascia la porta aperta. In quella porta ideale può entrare di tutto e di più.  Il rischio che si corre a non lasciarle aperte, significa 'blindare' il diritto e quest'ultimo essendo anche un fenomeno sociale, non può subire la chiusura altrimenti diventa impossibile l'esercizio della libertà, che consiste anche nella libertà negativa di disattendere un  principio.

La spiegazione è molto  facile: non si consegue ciò che la legge prescrive e dunque, cosa non ha determinato il suo disattendere?

 La legge stessa? Le persone che dovevano applicarla?

Ma un principio è fatto ( non azione )  diametralmente opposto alla legge che lo applica, in realtà il principio si applica anche cambiando una legge, purché, non si snaturi il principio o lo alteri deviandolo.

La conseguenza di una deviazione del principio, porta ad azioni concrete estremamente variegate, dalla totale disapplicazione o una blanda, ma esistente applicazione . Il risultato o il 'frutto' positivo o negativo sono invece entità non facilmente quantificabili o in positivo o in negativo, più spesso negativo, un cosiddetto danno collaterale come ad esempio la povertà diffusa è un frutto negativo di una deviazione che esula dalla valutazione oggettiva. ( ma intanto il numero dei poveri li puoi contare facilmente , ma quanto pesano, quanto danno hanno prodotto, quante risorse assorbono e quante ne dovranno assorbire in futuro, determinando alti costi sociali non è quantificabile...)

Solo una calamità naturale per quanto dannosa è nella condizione di essere valutata nell'impatto, appunto perchè, si presuppone che il danno possa essere riparato.

Ma una ingiustizia sociale, non la  possiamo quantificare mai e dunque, nel mentre dell 'azione di deviazione deve esserci chi riesce prima di tutto a comprendere completamente  la deviazione e  poi  a contro-deviare e cercare di  riportare in 'asse' una intera nazione, con politiche di riequilibratura, nel medio o lungo periodo.

La sovranità del popolo è un principio cardine di tutta la costituzione italiana, se fosse esercitato al 100% il popolo italiano non determinerebbe la povertà per milioni di cittadini. Se invece si devia l'interesse principale, da un interesse di parte è chiaro che trae vantaggio esclusivamente quella parte e a  danno di altri.

Nella costituzione italiana, sono entrate delle modifiche che hanno deviato il principio supremo e quindi la perdita di sovranità è una azione reale e concreta di cittadini che non partecipano più alla vita politica e quindi non votando esprimono una opposizione, ma che dal potere politico è oggettivato come silenzio 'assenso'.

La deviazione della convinzione del silenzio assenso, è parallelo al tenore di vita della collettività, più si abbassa  e più, non si vota e più si lascia a pochi decidere, che nella decisione successiva, faranno in modo di diminuire ancora la convinzione e di stabilire quorum sempre minori, ma che con le regole di legge permette di stabilire un parlamento e tutti gli organi elettivi costituzionali un funzionamento.

Il funzionamento della deviazione è l'arma che è stata usata per costringere una parte del popolo sovrano a perderla quella sovranità, una opera di convincimento negativa e subdola, che consiste prima di tutto nel non accontentare le istanze dei cittadini, ovvero deprimendo la coscienza e togliendo certezze e speranze attese.

La situazione attuale fotografata impietosamente è questa. Per far tornare la sovranità al popolo italiano, l'unico organismo capace di rimettere in asse il detto potere è un nuovo potere del popolo completamente staccato dal potere attuale che vince l'elezione con dei suoi nuovi  rappresentanti e ristabilisce le regole vecchie di partecipazione.

Non basta soltanto ripristinarle  le vecchie regole,  il nuovo potere del popolo sovrano,  deve anche stabilire i sistemi legali affinché non torni mai più una situazione simile e dunque la costituzione va effettivamente ri-convenzionata e dotata di quelle regole che limitano fortemente la possibilità di disattendere i principi supremi  e quindi dopo poco tempo,  dopo una fase di aggiustamento sociale,   far riprecipitare nella stessa situazione anche peggiore rispetto a quella attuale, eliminando per l'appunto le falle nei principi e non nella legge.

Una delle falle gravissime nel principio di sovranità popolare   è stata provocata dall'interesse di parte, che abbatte il principio della corretta amministrazione e gestione della 'cosa' pubblica.  La non corretta gestione della cosa pubblica è quella porta aperta in cui si è infilato  il cavallo di 8292048,  ovvero il potere finanziario che di quella debolezza se n'è appropriato per dominare un intero popolo, imponendo concetti addomesticati come ad esempio le privatizzazioni, ovvero cedere 'strutture' per un immediato reddito che serve a turare falle nel debito, dove altri ti inducono a prelevare le risorse necessarie per turare la falla ma  sempre nello stesso barile appunto perchè si conosce alla perfezione che in quel barile le risorse non ci sono più. 

E questa è storia recente.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: paolo.barbieri - Gio 10 Dic 2015 22:39:17*
Immaginavo di trovarmi davanti ad un confronto sulla Sovranità Popolare da REALIZZARE ed esercitare qui e ora, se non ieri, vista l'urgenza dei tempi e dlle controriforme da prevenire...ed invece mi par di trovarmi davanti ad una nuova costituente, dove si discute dei massimi sitemi e dove si vola ben al di sopra della palude nella quali stiamo affondando e affogando!

Scusate l'arroganza dell'ultimo arrivato, e per questo ancor più irritante, ma non è il momento di discutere delle nuove forme della SP, ma di esercitarla qui ed ora in una"tornata di Democrazia Dretta Propositiva che diventa "impositiva" verso un Parlamento suddito e delegato, per superare la stagione dei referendum, rilanciando e sfidando il partito della casta sul terreno delle riforme proponendo, asserendo, affermando! E non continuando a rincorrere, sempre in affanno, sempre in ritardo, col rischio reale di perdere il referendum e quindi determinare la consacrazione del renzismo per volontà popolare referendaria...

Tutt'altro che ragionare di una nuova costituzione, proprio tutt'altro... Ma sono senz'altro io fuori posto...Scusate ancora.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: paolo.barbieri - Ven 11 Dic 2015 09:58:34*
Benchè per carattere, solo per non disturbare ulteriormente, sia più portato ad alzarmi ed abbandonare un consesso nel quale ritrovi insufficienti contatti, considerando la sofferenza che la situazione oggettiva del Paese ci procura, provo a proporre il suggerimento operativo che da tempo vado affinando e che nel tempo ha avuto importanti avalli, anche se nessuna adozione e conseguente avvio.

Non sono le stroncature radicali, se motivate, che mi possono offendere, ma il solenzio indecifrabile. Mi pare però giusto chiedere di leggere la nota con atteggiamento costruttivo e non demolitivo a prescindere, come accade solitamente tra maschi mammiferi, più propensi a fare a cornate che a cooperare. Con atteggiamento più rivolto a cogliere ogni spunto utile al quale appendere le proprie competenze, volontà ed energie per farne insieme lo strumento perfetto per il cambamento che auspichiamo.

Copio incollo una sintesi:

"Sovranità Popolare REALIZZATA e Democrazia Diretta Propositiva
per Difendere  e Rilanciare la qualità della Democrazia e la Costituzione !"

I Padri Costituenti ci hanno lasciato nella Carta la possibilità di determinare il nostro futuro, non solo delegando 1.000 persone alla produzione delle leggi, ma anche agendo direttamente qualora esse si fossero rivelate, come succede da troppe legislature, incapaci, indegne o complici. L'hanno fatto con gli articoli della Democrazia Diretta Propositiva 71 e 50, che non hanno prodotto nulla finora in virtù dell’arroganza della casta e della distrazione della Cittadinanza e delle sue migliori elites, che non hanno colto e valorizzato l’efficacia potenziale di questi articoli.

Perchè è facile intuire come la “proposta di legge di iniziativa popolare” (art. 71) e la “petizione alle Camere" (art. 50) esercitate dalla Sovranità Popolare Realizzata, non solo enunciata, non lascerebbero al Parlamento suddito e delegato, altra scelta che discutere ed approvare quanto proposto. A rafforzarne l’azione, se ce ne fosse la necessità, l’art. 40, il diritto di sciopero, da esercitare anche assediando i palazzi, come la storia del Conclave insegna.

E’ ancora facile intuire come proposte di legge e di riforma, elaborate dalla migliore elite della Società Civile, come il prof. Rodotà e suoi f.lli, depositaria di quella affidabilità di cui l’astensionismo crescente evidenzia l’assenza e la necessità, andrebbero sicuramente verso il Bene Comune molto più e meglio di quanto elaborato dai partiti per il proprio tornaconto elettorale e di gestione del potere.

Orbene, qual è la misura che realizza la Sovranità Popolare? L’art. 75, il referendum, ci dice indirettamente che la soglia minima si determina col 25% + uno degli aventi diritto al voto alla camera, circa 12 milioni. E’ un numero raggiungibile considerando che il 97% della Cittadinanza (I. Diamanti, dic.14) rifiuta e disprezza l’offerta politica, che l’astensionismo volontario vale circa 15 mln di persone e il voto al M5S circa 10 (ma alle regionali emiliane è arrivato al 61% a cui va aggiunto il 13 avuto dal M5S).

 E certo  non si può mobilitare il Popolo Sovrano per una sola legge, ma per un insieme tale da giustificarlo: 10/15 leggi e riforme, le più attese dalla Cittadinanza, Costituzionali comprese, le più promesse e disattese dalla politica, redatte in articoli dai loro qualificati estensori, sottoscritte singolarmente da 60mila elettori secondo il 71, poi inserite in una lista-contenitore  per  lanciare la petizione secondo l’art. 50, e realizzare nel modo più semplice (non è  necessita la certificazione delle firme che si possono raccogliere dovunque) la Sovranità Popolare, per “imporre” al Parlamento l'approvazione di tutto l'insieme.

Ovvero: Rivoluzione  Costituzionale e Gloriosa, sotto l’alta guida dei professori, nonviolenta e risolutiva come la 2a rivoluzione inglese del 1688, detta appunto Gloriosa: per ottenere riforme, per riaffermare la Sovranità Popolare, per ritrovare la Dignità di Cittadinanza, per abbattere l'arroganza della casta e di ogni altra lobby, che siano farmacisti e burocrati, generali ed ammiragli, curie e mafie, perchè contro la Sovranità Popolare Realizzata, non ci sono ricatti o pressioni che tengano, ma conviene solo l'ossequio.

E per blindare la Costituzione da ogni attacco lesivo del suo spirito originario e autentico, ma non dagli opportuni aggiornamenti, restituendole, con l'esercizio diretto, autorità e autorevolezza.

E poi tornare alla Democrazia Delegata con la nostra nuova legge elettorale e la Lista Civica Nazionale Riformatrice con candidati e garanti riconducibili alla miglior elite già citata, per continuare in un Parlamento rinnovato custode del rigore morale e culturale dei Costituenti, l'opera già avviata.

Attendo le vostre obiezioni per superarle convintamente, e insieme perseguire il cambiamento auspicato!

Sono ovviamente disponibile per chi volesse interloquire in altro tempo e modo. 

Esiste un ampio maggior dettaglio. A tutti auguri per un Paese migliore!                                                                                                     

Paolo Barbieri   paolobrigola@libero.it  328 48 66 424
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Davide Gionco - Lun 14 Dic 2015 19:57:32*
Scusate qualche errore ma è molto tempo che non uso questo sistema di comunicazione.
Mi limiterò a dare una risposta concisa .
Premettendo di condividere appieno l'idea della mancanza , in italia, del popolo , e quindi bisogna ritrovarlo, ascoltandolo, penso che uno dei metodi per attuare la sovranità popolare sia percorrere la strada della tecnologia per attuare una forma di partecipazione che sia la più semplice possibile.

Una condizione FONDAMENTALE per realizzare la Sovranità Popolare è CREARE LA COSCIENZA DI POPOLO.

Da decenni il sistema di formazione, di informazione e le istituzioni sono costruiti in modo da creare la COSCIENZA DI SUDDITANZA, a cui la gente si adegua.
Non è un caso che tutti cerchino il ""SOVRANO SALVATORE DELLA PATRIA", che si chiami Berlusconi, Renzi o Grillo.
Sono sudditi che cercano il sovrano salvatore, non pensano di potere essere essi stessi artefici della propria salvezza.

Per creare una coscienza di popolo è necessario elaborare un'azione culturale volta a diffondere i valori dell'essere popolo e delle pratiche concrete di esercizio della sovranità popolare.

Senza questa parallela azione culturale, ogni proposta di riforma politica volta ad attuare la Sovranità Popolare cadrà nel vuoto.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Davide Gionco - Lun 14 Dic 2015 20:18:35*
Caro Paolo.

Prima di "attuare" la Sovranità Popolare, secondo me dobbiamo dirci con chiarezza che cosa intendiamo.

1) A mio avviso ci sono aspetti della sovranità popolare che non sono sufficientemente ed esplicitamente difesi/garantiti dall'attuale Costituzione.

Ad esempio la sovranità monetaria o la sovranità sul sistema dell'informazione...
Vogliamo innanzitutto tentare di descrivere chiaramente cosa intendiamo, in concreto, per Sovranità Popolare?


2) Se il Popolo deve essere sovrano sulle proprie leggi, allora è necessario che gli strumenti come i referendum e le proposte di leggi popolari vengano resi molto più snelli e attuabili.
Non a caso l'attuale casta ha innalzato il numero di firme necessarie per sottoscrivere un referendum, oltre a non avere di fatto attuato i referendum più scomodi ed avere ignorato le proposte di legge popolare presentate in Parlamento.

Se avessimo la forza di raccogliere 12 milioni di voti, potremmo fare un partito per riformare davvero l'Italia e non solo fare approvare alcune leggi popolari, per quanto importanti.

3) Nelle proposte che ho fatto parlo del controllo sul ruolo dei partiti.
Si tratta di soggetti intermediari che dovrebbero svolgere un ruolo molto importante di mediazione fra Popolo e istituzioni.
Purtroppo oggi sono diventate delle lobbies d'affari.
Senza dei partiti che funzionano coome dovrebbero, non si può attuare la sovranità popolare.

4) Ho citato in un altro intervento la questione culturale.

Se non si fa in modo che il Popolo sia cosciente dalla propria sovranità, le lobbies di turno ne approfitteranno inevitabilmente per violarla a proprio vantaggio.
Per questo la dobbiamo promuovere culturalmente, per realizzarla.

Davide


...

"Sovranità Popolare REALIZZATA e Democrazia Diretta Propositiva
per Difendere  e Rilanciare la qualità della Democrazia e la Costituzione !"

...                                                                                                 

Paolo Barbieri   paolobrigola@libero.it  328 48 66 424
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: paolo.barbieri - Lun 14 Dic 2015 20:25:09*
Le azioni culturali per avere effetti significativi richiedono generazioni se le istituzioni lo vogliono e investono tutti gi strumenti tecnici e massmediatici disponobili e finanziari necessari.

In assenza di questa volontà non c'è neppure speranza di incidere nelle situazioni correnti. E la nostra urgenza è ADESSO o meglio è adesso da lustri!

In questo momento possiamo ancora contare su un disprezzo verso la casta diffuso largamente e motivatamente su tutta la Cittadinanza, sia quella più evoluta che patisce la pessima qualità della democrazia che quella che soffre solo ciò che paga magterialmente sulla propria pelle.

Il nuovo Parlamento successivo ad una eventuale azione come ipotizzata, sarebbe caratterizzato dalla cultura e non dall'aggressività e allora sarebbe possibile dare corpo alla Creazione di una Coscienza di Popolo.

E non è più vero che la gente cerchi il salvatore visto che pur in presenza di Renzi, Grillo, B., Salvini, Meloni, l'astensionismo cresce testimoniando l'assenza e la ricerca di AFFIDABILITA'. Un Comitato che comprendesse Rodotà, don Ciotti, Salvatore Settis, Carlin Petrini, Chiara Saraceno, i magistrati Caselli, Colombo, Gratteri, Borelli, Imposimato, Onida, i Nobel Fo e Rubbia, i senatori a vita Piano, Cattaneo e altri simili con conseguente automatico rumore dei media, porterebbero alla mobilitazione generale con code ai banchetti per raccogiere le firme.   
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: paolo.barbieri - Lun 14 Dic 2015 20:36:46*
Caro Davide,

Ragionare dei massimi sistemi è una pratica che da soddisfazioni culturali, ma non produce effetti reali nel tempo breve: ci sono biblioteche, archivi, ram di memoria strapiaeni di perfette analisi e proposte. Ma restano a futura memoria per studenti e ricercatori.

Chi pensi possa attuare le tue proposte?

12 milioni di firme non possiamo certo raccogliere in 4 gatti, ma diversi mesi fà la CGiL e la FIOM hanno portato a Roma un milione di Cittadini solo per una manifestazione platonica contro il governo, senza obiettivi reali, ma investendo milioni di  €, milioni ore/tempo con navi dalla Sardegna e treni e pulman da tutta Italia: quelle persone che hanno ivestito diciamo mediamente 10 € e10 ore di tempo, per una cannonata a salve, vorranno spendere ancora mezz'ora nel comune di residenza per raccogliere 15 firme a testa per fare la Rivoluzione Costituzionale? A me logicamente pare di sì!
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: paolo.barbieri - Lun 14 Dic 2015 21:08:05*
Citazione
Se avessimo la forza di raccogliere 12 milioni di voti, potremmo fare un partito per riformare davvero l'Italia e non solo fare approvare alcune leggi popolari, per quanto importanti.

Caro Davide,

nel caso si realizzasse l'ipotesi suggerita, non si tratterebbe solo di approvare alcune leggi pur importanti, ma sarebbe una reale "Rivoluzione Costituzionale e Gloriosa" non violenta e risolutiva come la 2a riv. inglese del 1688!

Sarebbe perfetta per ottenere riforme, ma soprattutto per riaffermare la Sovranità Popolare, per ritrovare la Dignità di Cittadinanza, per abbattere l'arroganza della casta e di ogni altra lobby, che siano farmacisti e burocrati, generali ed ammiragli, curie e mafie, perchè contro la Sovranità Popolare Realizzata, non ci sono ricatti o pressioni che tengano, ma conviene solo l'ossequio.

E per blindare la Costituzione da ogni attacco lesivo del suo spirito originario e autentico, ma non dagli opportuni aggiornamenti, restituendole, con l'esercizio diretto, autorità e autorevolezza.

E poi tornare alla Democrazia Delegata con la nostra nuova legge elettorale e la Lista Civica Nazionale Riformatrice con candidati e garanti riconducibili alla miglior elite già citata, per continuare in un Parlamento rinnovato custode del rigore morale e culturale dei Costituenti, l'opera già avviata.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Pietro Muni - Dom 03 Gen 2016 08:58:40*
QUESTIONI DI METODO
Sono ormai molti anni che partecipo a discussioni di vario genere, che sono immancabilmente finite nel nulla assoluto, rivelandosi una inutile perdita di tempo.
Se vogliamo evitare che ciò si ripeta, dovremmo dotarci di un minimo di regole. Per esempio (parlo a getto):

1
Non partire mai dal presupposto che le nostre idee personali siano le uniche vere

2
Restare sempre nel tema prestabilito (non divagare)

3
Essere sintetici e non ripetere inutilmente cose già dette

4
Rispondere sempre alle obiezioni che ci vengono mosse

5
Cercare sempre una mediazione tra le diverse opinioni in campo e tentare di giungere a sintesi condivise

6
In caso di irriducibile pluralità di opinioni si potrà presceglierne una a maggioranza, ma tutte le opinioni espresse dovranno restare in campo

7
Stabilire un tempo oltre il quale si passa ad un altro tema.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Pietro Muni - Dom 03 Gen 2016 09:08:40*
Per quanto riguarda il tema di questo tavolo, pur condividendo nella sostanza l'analisi di Davide Gionco, io l'avrei posta a valle, e non a monte. Mi spiego.
Davide ha dato per scontata la bontà dell'art. 1 e vi ha costruito sopra un grattacielo. Io invece sarei partito da un'analisi critica di detto articolo.
La mia opinione (che illustrerò più tardi) è che l'art. 1 della nostra costituzione non sia un buon articolo e che il grattacielo eretto da Davide deve essere riletto nella giusta luce, dopo che avremo capito cosa significa esattamente «sovranità popolare».
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Pietro Muni - Dom 03 Gen 2016 17:35:27*
Art. 1
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.


Come appare evidente l'articolo contiene due commi: il primo si riferisce al lavoro (che verrà ripreso nell'art. 4), il secondo alla sovranità.

TESI
La mia opinione è che ci troviamo di fronte ad uno dei peggiori articoli di tutta la Costituzione, forse il peggiore in assoluto, perché è gravemente carente in entrambi i commi. In questa sede, al fine di evitare di uscire fuori tema, mi limiterò a commentare solo il secondo comma, ma spero che venga aperto un altro tavolo dedicato al tema del lavoro (primo comma).

Analizziamo il significato dei singoli termini.

Sovranità
Sovrano è chi si trova in posizione apicale e che non ha nessun altro al di sopra di sé. In politica sovrano è chi decide, chi ha diritto all'ultima parola, chi fa le leggi. Sovranità si riferisce a questo particolare status del sovrano. Fin qui tutto chiaro. Non serve aggiungere altro.

Popolo
La costituzione attribuisce la sovranità al popolo, ma senza preoccuparsi di spiegare il significato di questa parola, il che potrebbe indurre molti in inganno. In effetti, siamo in molti a pensare che il popolo inglobi tutti i cittadini e che ciascuno di noi, in quanto membro del popolo, partecipa della sovranità. Così non è.
Nell'uso comune, oggi le espressioni «tutti i cittadini» e «popolo» sono abitualmente usate come se fossero equipollenti. Se fosse così, le espressioni «la sovranità appartiene al popolo» e «la sovranità appartiene a tutti i cittadini» sarebbero indifferenti. Ma così non è, almeno per due ragioni. La prima è che si tratta di due cose ontologicamente diverse: «tutti i cittadini» si riferiscono a soggetti concreti, mentre “I popoli sono concetti astratti” (Pohl 2000: 2). La seconda ragione è che, come possiamo agevolmente constatare sulla nostra pelle, nessuno di noi cittadini comuni può sentirsi sovrano, nemmeno se si unisse ad altri cento come lui. Certo, «tutti i cittadini» messi insieme potrebbero sentirsi sovrani, ma il fatto è che è impossibile che «tutti i cittadini» si muovano all’unisono come se avessero un solo corpo e una sola volontà. In conclusione, l’espressione «la sovranità appartiene a tutti i cittadini» è priva di effetto pratico, perché non può sussistere.
Lo stesso vale per l’altra espressione «la sovranità appartiene al popolo», ma per ragioni diverse. In effetti, come ci insegna la storia, il termine «popolo» è stato usato per indicare «i molti», «i più», «le masse», «i poveri», «i ricchi», «i più istruiti», «lo Stato», «la nazione», «gli uomini in armi», «la classe dominante», «i proprietari», «la maggioranza», «i più forti», e via dicendo, ma giammai per indicare «tutti i cittadini» nel senso di «tutti gli individui adulti residenti». La verità storica è che giammai «tutti i cittadini» di uno Stato hanno esercitato il potere sovrano. La sovranità è sempre esercitata da UNA PARTE DEL POPOLO. Ciò vale anche per i sistemi cosiddetti democratici, com'è il nostro, dove la PARTE SOVRANA è per definizione LA MAGGIORANZA. In conclusione, l’espressione «La sovranità appartiene al popolo» andrebbe tradotta così: LA SOVRANITÀ APPARTIENE ALLA MAGGIORANZA.

Affermare che LA SOVRANITÀ APPARTIENE ALLA MAGGIORANZA implica che:
1. La maggioranza decide
2. La minoranza subisce
3. La maggioranza esercita un potere tirannico sulla minoranza dei cittadini, costringendoli a condizioni di sudditanza
4. Il sistema politico che riconosce la sovranità alla maggioranza non può essere democratico, perché esclude dal potere sovrano una parte di popolo
5. Poiché nessuno di noi può essere sicuro di far parte della maggioranza, nessuno di noi ha convenienza a sostenere questo sistema politico.

Se poi andiamo ad analizzare meglio quella che abbiamo chiamato MAGGIORANZA, non dovremmo fare fatica ad accorgerci che questo termine, riferendosi non agli aventi diritto di voto ma solo ai votanti, è spesso di fatto una MINORANZA, e in questo caso si andrebbe a configurare un sistema politico in cui una minoranza tiranneggia una maggioranza, ovvero un sistema oligarchico, sia pure allargato.
(SEGUE)
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Pietro Muni - Dom 03 Gen 2016 18:32:18*
Nel post precedente ho sostenuto che l'espressione «La sovranità appartiene al popolo» ha tanto di retorico. Di fatto essa significa che nel paese comanda una parte di popolo, che può essere una maggioranza o una minoranza, ma sempre una PARTE.
I Padri costituenti però non si fermarono qui, ma si preoccuparono di specificare che quella PARTE DI POPOLO avrebbe esercitato la propria sovranità «nelle forme e nei limiti della Costituzione», ovvero non direttamente, come fanno ordinariamente i soggetti sovrani, ma per mezzo di 950 rappresentanti selezionati dai partiti e prescelti mediante votazione. Tradotto ciò significa che la sovranità di popolo è un'autentica panzana, che la sovranità è esercitata solo da una PARTE di popolo, ma solo sulla carta: nella realtà i veri soggetti sovrani sono 950 cittadini; tutti gli altri sono sudditi-equivalenti. Così concepita, l'Italia è a tutti gli effetti un'OLIGARCHIA IN SENSO STRETTO, altro che Repubblica democratica!!!!!!!!

I Padri costituenti, dunque, ci hanno ingannato? Se non erano degli ingenui o degli sciocchi, direi proprio di sì. Ecco perché credo che l'art. 1 debba essere considerato abominevole: perché in esso è perpetrato il tradimento del popolo da parte dei Padri costituenti.
Il riconoscimento della sovranità popolare è stato, dunque, solo un espediente, in virtù del quale si è finito per negare la sovranità ai cittadini e la si è attribuita al parlamento. Insomma, i Padri costituenti hanno sì
riconosciuto la sovranità al popolo, ma solo a condizione che il popolo non la esercitasse veramente. Questo è il paradosso della DR!!!!!
(SEGUE)
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Pietro Muni - Dom 03 Gen 2016 18:52:07*
Dalla sovranità di popolo alla sovranità di popolo e cittadini
Come dovrebbe essere la sovranità del popolo in una vera democrazia?
I più convinti assertori della DD parlano di una sovranità popolare effettiva e diretta. Uno di questi è Pont: “Il principio che sta alla base della democrazia diretta e che la differenzia dalla democrazia rappresentativa è l’esercizio diretto della sovranità da parte del popolo, e dunque l’eliminazione della delega di potere sovrano, e l’impiego di strumenti limitati di delega esclusivamente sul piano dell’esecuzione tecnica dei voleri e delle decisioni assunte dal popolo” (2005: 147). Secondo Schiavone, “Il popolo deve avere i mezzi istituzionali e procedurali per rendere effettiva la sua partecipazione, il suo ruolo sovrano” (1997: 203). Seyla Benhabib precisa: “Sovranità popolare significa che tutti coloro che sono pienamente membri del demos hanno il diritto di avere voce nella definizione delle leggi attraverso le quali il demos deve governare se stesso” (2006: 16). Il messaggio non può essere più chiaro: la sovranità di popolo è democratica solo quando a tutti i cittadini è data facoltà di partecipare attivamente al potere legislativo.

Il popolo sovrano! Si tratta di un’espressione equivoca, tanto da risultare quasi vuota. “«Popolo» – scrive Norberto Bobbio – è un concetto ambiguo... Le decisioni collettive non le prende il popolo, ma gli individui, tanti o pochi, che lo compongono” (1992: 116). È meglio dunque precisare: il popolo è sovrano solo nella misura in cui sono sovrani tutti i cittadini che lo compongono, nessuno escluso. "Nelle democrazie liberali il popolo è sovrano solo se i singoli individui sono sovrani, se le loro libertà e i loro diritti sono garantiti" (Martelli 2011: 35). Oggi questa tesi è autorevolmente sostenuta da più di uno studioso. “La democrazia moderna riposa sulla sovranità non del popolo ma dei cittadini” (Bobbio 1992: 129). Secondo Schiavone, “la sovranità popolare è di tutti i cittadini, di diritto e di fatto” (1997: 204). Insomma, “Quando ci si riferisce alla democrazia, specie nella sua ipotizzata dimensione di democrazia diretta […], si tende a concepire i singoli come sovrani” (Duso 1999: 171).

LE DUE SOVRANITÀ
Una buona Costituzione democratica dovrebbe innanzitutto affermare l'esistenza di due sovranità (quella della maggioranza e quella di ogni singolo cittadino), dopodiché dovrebbe indicare un modo efficace di conciliare le due sovranità. Una proposta in tal senso potete leggerla nel post seguente.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Pietro Muni - Dom 03 Gen 2016 18:57:28*
UNA PROPOSTA DI COSTITUZIONE DEMOCRATICA
(Primi articoli)

Art. 1
L'Italia è una Repubblica fondata sulla coesistenza di due soggetti sovrani: il singolo cittadino, che si esprime con volontà personale, e tutti i cittadini nel loro insieme, che si esprimono con volontà maggioritaria.
È compito primario della Comunità armonizzare le due sovranità.

Art. 2
Il cittadino è sovrano quando si trova nelle condizioni di poter esercitare i diritti democratici fondamentali, che sono: libertà (di parola, di pensiero, di movimento, di associazione, di partecipazione diretta e responsabile all'attività legislativa a tutti i livelli), istruzione, informazione, reddito, servizi essenziali, sicurezza psico-fisica, salute, autonomia morale.
È compito primario della Repubblica far sì che tutto quanto espresso al comma precedente sia concretamente garantito ad ogni cittadino, nessuno escluso.
Il cittadino sovrano non ha potere sulla volontà della maggioranza.

Art. 3
La sovranità della Repubblica corrisponde alla volontà della maggioranza, che verrà espressa secondo le modalità indicate nella presente Costituzione.
La volontà della maggioranza ha potere su tutto, ad eccezione che sulle condizioni indicate nell’art. 2, che stanno alla base della sovranità del cittadino.
 
Art. 4
Le due sovranità di cui si parla nell’art. 1 sono di pari valore e trovano il loro punto di compromesso nel principio di sussidiarietà così espresso: non solo lo Stato non dovrà intromettersi in ciò che l’individuo sia in grado di fare da solo (sussidiarietà negativa), ma dovrà adoperarsi per metterlo in grado di fare autonomamente sempre più cose (sussidiarietà positiva).

Art. 5
Consapevole che la propria sovranità si fonda sulla crescita personale, il cittadino si assume come dovere primario lo sviluppo dei propri talenti naturali.
Consapevole altresì che la sua sovranità non è assoluta, ma sociale, il cittadino si impegna ad operare sempre in funzione del bene comune, ovvero in modo tale da preservare la Repubblica da cui egli trae i propri diritti.

Art. 6
Al fine di rendere effettivo l’esercizio della sovranità di cui all’art. 2, la Repubblica riconosce a ciascun cittadino, a titolo incondizionato e nei limiti stabiliti dalla legge, che comunque dovranno attestarsi tra il 20-30% del Pil, i seguenti diritti inderogabili:
a) reddito di cittadinanza;
b) servizi essenziali per la sussistenza (abitazione, riscaldamento, acqua, corrente elettrica, telefono);
c) un sistema scolastico e sanitario di base;
d) libero accesso all’informazione e alla partecipazione politica locale.

Art. 7
Per la medesima ragione di cui all’art. precedente, la Repubblica dovrà altresì vigilare affinché:
a) nessun cittadino sia tanto povero da essere costretto a vendersi;
b) nessun cittadino sia tanto ricco da dominare su altri in virtù della sua ricchezza;
c) siano disponibili adeguati spazi locali dove i cittadini possano incontrarsi;
d) siano realizzati sistemi telematici pubblici controllati dai cittadini, che permettano la partecipazione democratica a distanza ed in differita:
e) siano rispettate tutte le opinioni;
f) nessuno osi avanzare la pretesa di essere depositario di verità assolute.

Art. 8
L'informazione è di tutti e per tutti.
Il servizio di informazione deve essere trasparente e aperto a tutti.
I cittadini devono esserne contemporaneamente produttori, fruitori e finanziatori.

.....................................
.....................................
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Girolamo Alessandro Crociata - Dom 03 Gen 2016 19:38:50*
Pietro Muni,

a mio avviso la tua critica all'art. 1 Cost. parte da un assunto errato. Ossia che l'inciso "la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione", indichi puramente e semplicemente la delega della Sovranità a 945 cittadini (ossia i componenti di Camera e Senato).

Non è così. Nelle "forme e nei limiti della Costituzione", indica quel complesso di principi fondamentali che sono espressi nella parte prima della Costituzione e nella trama di garanzie e di bilanciamento dei poteri che sono indicati nella parte seconda della Costituzione.

Significa che il Popolo Sovrano non ha potere assoluto, pur essendo il Sovrano è esso stesso limitato a garanzia di diritti e doveri che si pongono al di sopra di tutto. Significa la previsione di precisi strumenti di garanzia a tutela di quei diritti e principi fondamentali.

Nel sistema costituzionale il Parlamento è l'organo fondamentale di espressione della Sovranità Popolare, ma non l'unico. Esso concorre con altri strumenti ad esprimere la Sovranità Popolare.

L'autonomia è l'ulteriore strumento espressivo della Sovranità Popolare.

Personalmente sono del tutto contrario alla abolizione della mediazione parlamentare. La democrazia diretta, quale strumento decisionale del Popolo, da sola non è idonea e non è vero strumento democratico.

Credo che serva innestare gli strumenti di democrazia diretta all'interno del sistema rappresentativo, con pari dignità ma senza esautorare la rappresentanza parlamentare.

Così, sarebbe il caso di innovare l'art. 71 Cost. per modellare la iniziativa legislativa popolare facendolo divenire uno strumento espressivo effettivo della Sovranità Popolare. Il Parlamento deve discutere e deliberare entro tempi molto brevi (60 - 90 giorni) e in caso di esito negativo, ovvero di omessa decisione, deve essere rimesso al Popolo tutto la deliberazione attraverso il referendum propositivo sull'articolato proposto attraverso la iniziativa legislativa.

Dunque non modificherei l'art. 1 Cost.

Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: paolo.barbieri - Dom 03 Gen 2016 20:45:21*
Non mi sfiora neppure l'idea di essere all'altezza di questo tavolo "costituente"!

Buon lavoro!
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Pietro Muni - Lun 04 Gen 2016 15:06:08*
il Popolo Sovrano non ha potere assoluto, pur essendo il Sovrano è esso stesso limitato
Limitato da chi?
Se il popolo è TUTTO non può essere limitato che da se stesso. In pratica non può essere limitato da nessuno. Perciò diciamo che è sovrano. O sbaglio?
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Girolamo Alessandro Crociata - Lun 04 Gen 2016 20:52:27*
il Popolo Sovrano non ha potere assoluto, pur essendo il Sovrano è esso stesso limitato
Limitato da chi?
Se il popolo è TUTTO non può essere limitato che da se stesso. In pratica non può essere limitato da nessuno. Perciò diciamo che è sovrano. O sbaglio?

Pietro Muni, guarda che tu nell'art. 3 della tua proposta esprimi pressoché lo stesso concetto ("La sovranità della Comunità corrisponde alla volontà della maggioranza, che verrà espressa secondo le modalità indicate nella presente Costituzione.
La volontà della maggioranza ha potere su tutto, ad eccezione che sulle condizioni indicate nell’art. 2, che stanno alla base della sovranità del cittadino").
La Sovranità da te delineata è pure limitata e lo è sulle condizioni dell'art. 2.
In sostanza, "i diritti democratici fondamentali, che sono: libertà (di parola, di pensiero, di movimento, di associazione, di partecipazione diretta e responsabile all'attività legislativa a tutti i livelli), istruzione, informazione, reddito, servizi essenziali, sicurezza psico-fisica, salute, autonomia morale" sono un limite (delineato dalla Costituzione) alla Sovranità Popolare.

Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Pietro Muni - Mar 05 Gen 2016 08:35:37*
guarda che tu nell'art. 3 della tua proposta esprimi pressoché lo stesso concetto
L'equivoco nasce dalla polisemia del termine «popolo», dal fatto cioè che spesso questo termine è usato con significati diversi.
Quando tu affermi che il Popolo Sovrano non ha potere assoluto, pur essendo il Sovrano è esso stesso limitato ti riferisci evidentemente alla totalità dei cittadini. Al che io ho obiettato che è impossibile porre limiti al TUTTO.
Quando io affermo che La sovranità della Comunità corrisponde alla volontà della maggioranza, che verrà espressa secondo le modalità indicate nella presente Costituzione non sto parlando del popolo intero, ma solo di una sua parte, e precisamente di quella parte che esercita il potere sovrano, ovvero della MAGGIORANZA. Questa sì che deve avere dei limiti, affinché non tiranneggi la minoranza.
Non so se mi sono spiegato.
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Luigi Intorcia - Mar 05 Gen 2016 16:31:39*
noto che manca la capacita giuridica di base nelle tue parole scritte Pietro, cadi ripetutamente nello stesso errore, fra il desiderato, il reale e il non attuato, ci sono abissi di cultura giuridica infiniti.

Noi tutti desideriamo, ma non tutto ci è concesso.
La realtà possiede all'interno deviazioni pesantissime dei concetti delle strutture logiche della costruzione della costituzione italiana ante 1985.  Quella post 1985 è già deviata. Ma questi  sono concetti tombali, che né tu né io e né nessun altro può discutere.

In un altro topic ti avevo spiegato che esistono diversi tipi di leggi. La costituzione non è un codice, ma la radice di ogni codice. Tu la vuoi trasformare in un codice e non è assolutamente questo lo scopo di una costituzione, ovvero non deve regolare assolutamente niente del sottostante, altrimenti è il sottostante che predomina sul concetto di base.


Il non attuato che condiziona tutto quello di cui sopra è stato oltremodo violentato e rideviato con tre modifiche intervenute dal 1992 in poi, per cui ma di cosa parliamo più?

L'assetto organico è e resta di prim'ordine, ma questo non attiene al funzionamento che  invece deriva dall'applicazione dei codici.

Tu parti dall'essere assurdamente non edotto' sul meccanismo della logica giuridica e senza  questa attitudine specifica che possono avere i giuristi tecnici che a differenza tua, devono obbligatoriamente avere  una cultura idonea ( e non è di tutti ) nelle 'corde' oltre che  il quadro d'insieme  completo e valutare cosa cambia anche con una insignificante  virgola posta in posti diversi di una frase all'interno di una legge.  Sto parlando di virgole, mentre te sciorini parole su parole  completamente incaute come se fosse una barzelletta fra amici. 
NON FUNZIONA COSI'!
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Pietro Muni - Mar 05 Gen 2016 18:17:11*
Uno dei princìpi cardine non solo della democrazia ma anche dell'etica è il RISPETTO RECIPROCO che deve animare il rapporto fra persone che si comportano in modo civile.

Tu sei convinto che questa costituzione va bene così com'è, che se le cose vanno male nel paese è unicamente dovuto alla sua mancanza applicazione e che basta tappare alcune falle per rimettere a posto la nave. Io non ti ho mai detto che sei un incapace o un visionario, ma ti ho sempre riconosciuto tutto il diritto di provarci.
Lo stesso rispetto tu non lo hai usato nei miei confronti: quando ho proposto di scrivere una costituzione NUOVA mi hai sempre mosso delle critiche più o meno pesanti e perentorie (come quella dell'ultimo post). Non conosci nemmeno come potrebbe essere questa nuova costituzione, ma sai già con certezza che non va bene (e così anche altri). A casa mia questo si chiama PREGIUDIZIO, e con i pregiudizi non si aprono certo prospettive radiose.

Che altro dire? Andate pure per la vostra strada, anche se dubito che arriverete lontano per le ragioni che ti ho più volte esposto. Quando sarete in crisi nera e, non scorgendo alcuna luce in fondo al tunnel, avvertirete il bisogno di tentare una strada nuova, chissà, forse vi ricorderete di me...........
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Luigi Intorcia - Mar 05 Gen 2016 20:17:04*
Uno dei princìpi cardine non solo della democrazia ma anche dell'etica è il RISPETTO RECIPROCO che deve animare il rapporto fra persone che si comportano in modo civile.

Tu sei convinto che questa costituzione va bene così com'è, che se le cose vanno male nel paese è unicamente dovuto alla sua mancanza applicazione e che basta tappare alcune falle per rimettere a posto la nave. Io non ti ho mai detto che sei un incapace o un visionario, ma ti ho sempre riconosciuto tutto il diritto di provarci.
Lo stesso rispetto tu non lo hai usato nei miei confronti: quando ho proposto di scrivere una costituzione NUOVA mi hai sempre mosso delle critiche più o meno pesanti e perentorie (come quella dell'ultimo post). Non conosci nemmeno come potrebbe essere questa nuova costituzione, ma sai già con certezza che non va bene (e così anche altri). A casa mia questo si chiama PREGIUDIZIO, e con i pregiudizi non si aprono certo prospettive radiose.

Che altro dire? Andate pure per la vostra strada, anche se dubito che arriverete lontano per le ragioni che ti ho più volte esposto. Quando sarete in crisi nera e, non scorgendo alcuna luce in fondo al tunnel, avvertirete il bisogno di tentare una strada nuova, chissà, forse vi ricorderete di me...........

Pietro, io capisco che esiste più di una falla nella costituzione sai come la penso per quanto riguarda la responsabilità dell'eletto nei confronti di chi ce lo mette seduto sulla sedia e punto.
Io che in parte conosco la legge, soprattutto il diritto tributario italiano, che applico tutti i santissimi giorni ho la certezza assoluta delle storture nella legge e non della costituzione italiana e quando leggo che si contraddice anche questo, io mi arrabbio e di brutto.

Non puoi capirlo bene, perchè non hai assolutamente nella tua vasta cultura, le oltre 170 mila norme tributarie diverse, che io faccio una fatica assurda per comprenderle ed applicarle, vorresti tu fare di meglio? Nemmeno un cervello elettronico ci riesce è impossibile mettere in un sacco tutto e derivare convinzioni valide e SOLUZIONI VALIDE.

SOLUZIONI VALIDE. Tu parli solo ed esclusivamente di questa costituzione da cambiare, ma oltre non sai andare perdonami, ma è un limite enorme.
Alla fine di ogni tuo discorso esiste sistematicamente la parola NO! NON! Impossibile! perdete tempo! non fatelo! E' sbagliato! Poi ti contraddico sulla operatività dell'iniziativa ex art 71 ti chiedo se 50 mila fanno una proposta e arrivano 1800 proposte di legge nel parlamento italiano, che sarà una aberrazione e sono d'accordo, ma tu devi concepire un sistema organico capace di smaltire il massimo flusso legislativo, se vuoi efficientare l'apparato statale. Ovvero stai progettando, una nave passeggeri che deve accogliere tutti i possibili viaggiatori nell'unità di tempo. Ebbene una semplice questione, come l'iniziativa popolare dal basso indetta da 50 mila persone in Italia induce a considerare un parlamento composto da almeno 5000 soggetti votanti per elaborare e poi sottopongono e rielaborano proposte da votare, al ritmo di 3 al giorno o quella che tu progetti al più è una zatterona, ma non una nave!

E questo è lo 0,002% del problema, ma il fatto che come un mulo, tu guardi esclusivamente a questo e non vedi altro, è limitativo a tal punto che solo per spiegarti ci vorrebbero migliaia di righe e poi alla fine te ne esci con i tuoi punti di nuovo, non è accettabile.

Non ti posso spiegare la costituzione da tecnico, ci sono i libri per questo, il tributario, ci vogliono montagne di libri, l'economia? Se non sai di cosa parli è una impresa titanica.
Se tu concludi sistematicamente,  con un no tutto quello che ti viene scritto e detto  io a mia volta concludo con un secco NO e oltre non posso andare.
 
Titolo: Re:Art. 1 Costituzione: Sovranità Popolare.
Inserito da: Fabio D'Anna - Ven 15 Apr 2016 15:15:44*
Anche nelle monarchie si possono fare varie distinzioni, esiste la monarchia con potere assoluto e quelle costituzionali ovvero dove il potere del sovrano è appunto limitato dalla costituzione.
Quello indicato nell'art.1 è un concetto semplice, anche il popolo pur essendo sovrano possieide delle limitazioni all'esercio del suo potere, tale limite è appunto dato dalla costituzione stessa. Non riguarda solo la forma di governo ma tutti i principi della Costituzione, primi tra tutti i principi individuali e/o diritti naturali, quelli cioè che ognuno di noi gode per diritto di nascita.
Non si può decidere a maggiornaza una discriminazione raziale, sessuale, ecc, ecc, fosse anche il 90% del popolo d'accordo NON SI PUO FARE, proprio perché anche al popolo sovrano sono opposti dei limiti che sono perlopiù quelli che andrebbero a contrastare con i diritti individuali o delle minoranze.